Herr Reif, wie geht es Ihnen?
Jetzt bin ich endlich zu Hause. Es ist zum Wahnsinnigwerden. Alles hat hier irgendwie Verspätung. Die Züge gehen nicht, die Züge kommen nicht. Es ist ein dysfunktionales Land. Aber das ist ja nicht unser Thema.
Nein, das hatten Sie schon vor zwei Wochen in unserem ersten Gespräch erwähnt, dass in Bayern gar nichts funktioniert. Lassen Sie uns lieber über die Fußball-Weltmeisterschaft sprechen. Hat Sie der Ausgang der beiden Halbfinals und besonders das Ausscheiden der Franzosen überrascht?
Ja. Man musste ja kein Raketenwissenschaftler sein, um Frankreich als Topfavorit anzusehen. Spätestens während des Turniers wurde das klar. Vielleicht haben sie es selbst auch geglaubt, und zwar so sehr, dass sie dachten, man könne die Dinge in Schönheit erledigen. Aber zum Fußball gehört nicht nur Schönheit, sondern auch Arbeit. Frankreich konnte im Halbfinale nicht mal die Basics abliefern. Die wurden von der spanischen Mannschaft an allen Stellen, wo es wehtat, entzaubert.
Wobei die Spanier nicht gerade mit schönem Fußball geglänzt haben, oder?
Vielleicht nicht gleich auf den ersten Blick. Aber es waren schon sehr schöne Dinge dabei. Dani Olmo zuzuschauen, das ist schon eine Augenweide, das müssen Sie zugeben.
Gebe ich zu. Im zweiten Semifinale hat England gegen Argentinien lange mitgehalten, ist dann aber in der letzten halben Stunde im Abwehrkampf förmlich zusammengebrochen. Wie konnte einem deutschen Trainer wie Thomas Tuchel so was passieren?
Ich weiß es nicht. Möglicherweise waren die Spieler müde von der langen Saison. Die Premier League hat 20 Klubs und 38 Spieltage, und dann gibt es da noch den FA-Cup und den League Cup und keine richtige Winterpause.
Tuchel trifft Ihrer Meinung nach also keine Schuld? Die britische Presse sieht das anders.
Doch, ihn trifft auch Schuld. Er hat mit seinen Einwechslungen dem englischen Spiel den Stecker gezogen. Am Ende haben die nur noch auf Abwehr gesetzt. Aber es waren noch mehr als 25 Minuten zu spielen. Tuchels Mannschaft hat den Gegner kommen lassen. Nur sollte man einen Messi nicht in den Strafraum einladen, denn dann gibt’s schöne Sachen zu sehen – für die argentinischen Fans.
Nach einer Stunde sah Tuchel noch wie der große Held aus, der England zum ersten Mal seit 60 Jahren in ein WM-Endspiel führen würde. Gibt’s im modernen Fußball denn eigentlich zwischen himmelhoch jauchzend und zu Tode betrübt nichts?
Nein, so ist auch der Fußball heute, die Dinge werden immer mit der großen Kelle angerührt. Hinzu kommt: Tuchel ist ein deutscher Trainer, das macht ihn für die Engländer suspekt. Die Erfinder des runden Leders lieben ja ihre »Splendid Isolation«, auch wenn es die schon längst nicht mehr gibt. Bislang stellte sich bei Tuchel der Erfolg ein. Er hat nicht nur die ersten 60 Minuten, sondern die letzten zwölf Spiele, die WM und zuvor die Qualifikation tolle Sachen zustande gebracht. Deswegen wird er auch Nationaltrainer bleiben. Aber er hat den Job jetzt nur noch auf Widerruf. Das nächste Unentschieden in irgendeinem Nations-League-Spiel, und sie werden wieder aufschreien. Ja, er trägt Mitschuld an dem, was da gestern Abend passiert ist. Er hat die Mannschaft nicht wachgerüttelt und mit seinen Einwechslungen zusätzlich das falsche Signal gegeben.
Lag es nicht auch daran, dass die Engländer schlicht und einfach platt waren?
Das kommt hinzu. Aber der Fehler war schon vorher passiert. Die Engländer haben sich in der ersten Halbzeit auf eine Wirtshausprügelei eingelassen. Da ging es um die Falklandinseln und alles, was zwischen den beiden Nationen an Nebengeräuschen noch so herumschwirrt. In der ersten Halbzeit hätte England Fußball spielen und das Match gewinnen können. Sie waren spielerisch besser, haben aber argentinischen Fußball mitgemacht. In der zweiten Halbzeit, irgendwann so ab Minute 70, haben Messi und die anderen sich gesagt: Lasst uns aufhören, den Malvinas-Krieg nachträglich gewinnen zu wollen, lasst uns lieber Fußball spielen. Und das haben sie dann gemacht - in beeindruckender Weise.
Am Ende haben die Spieler aber doch ein Banner hochgehalten, auf dem stand, dass die Falklandinseln zu Argentinien gehören und eben Malvinas heißen.
Sagen Sie in Argentinien bloß nie »Falklands«! Ich war im Januar dort. 98 Prozent der Bewohner der Inseln sind Briten und wollen das auch bleiben. Deswegen wird sich das Problem nie lösen lassen. Aber den Argentiniern ist das egal, deren Wunde ist nach 45 Jahren immer noch offen. Gestern haben Messi und die anderen irgendwann aber die Malvinas Malvinas sein lassen. Und dem hatten die Engländer nichts entgegenzusetzen.
Warum nicht?
Weil Argentinien irgendwie unglaublich, fast surreal spielt. Das widerspricht allen Gesetzmäßigkeiten des Fußballs. Lionel Messi hat mit seinen 39 Jahren einen großen Einfluss aufs Spiel. Der wird nicht mitgeschleppt von den anderen. Er schleppt seine Mitspieler mit, er bringt sie mental an ihre Grenzen. Messi hat einen unbändigen Willen, noch mal was hinzukriegen; das ist faszinierend.
Messi, Ronaldo, Neuer, Modrić: Viele Top-Spieler bei der WM waren fast so alt wie Sie und ich. Wird der Spitzenfußball langsam zur Altherrensportart?
Ronaldo würde ich aus der Liste herausnehmen. Der hat Portugal nicht mehr viel genützt, die Mannschaft hatte keine Lust mehr auf ihn. Manuel Neuer hat Deutschland auch nicht viel geholfen. Aber Messi reißt Argentinien mit. Der hat diese uneingeschränkte, fast schon fanatische Lust, noch mal was zu gewinnen. Die Argentinier wären schon vor vier Jahren ohne ihn nicht Weltmeister geworden. Aber Altherrenfußball würde ich das nicht nennen.
Sondern?
Es hilft, erwachsen zu sein. Jude Bellingham war gestern noch zu jung, der hat sich im Spiel und besonders danach ein paar Unverschämtheiten geleistet, die man sich nicht leisten sollte in einem WM-Halbfinale. Ja, Sie staunen, aber manchmal ist man als Fußballer zu jung. Denn wenn es ernst wird, ist Jungsein halt kein Asset. Da hilft nur Erfahrung. So wie bei den Argentiniern. Die haben nach Rückstand keine Panik geschoben, sind ruhig geblieben. Das schaffst du nur mit Erfahrung.
Fehlt den Jüngeren der Hunger, während ausgerechnet die Älteren, die ja wie im Fall von Messi bereits Weltmeister sind, ihn immer noch haben?
Ein so langes Turnier geht psychisch an deine Grenzen. Wenn man sechs oder sieben Wochen lang aufeinanderhockt, geht man sich auf den Zeiger, das ist das Normalste von der Welt. Wer damit Erfahrung hat, kann die Jüngeren anleiten und selber ganz gut damit umgehen. Aber die Franzosen haben geglaubt, das mit ihrer Kunstfertigkeit allein schon irgendwie hinzukriegen. Und haben am Ende nichts mehr hingekriegt.
Kylian Mbappé hat aber schon einige Kunststücke gezeigt.
Er hat alles probiert. Nur seine Mannschaft hat am Ende nicht mehr funktioniert. Es gibt bei Frankreich keine schwachen Spieler, sie haben immer noch mit das Beste, was es zurzeit gibt auf der Welt. Aber du musst auch als Mannschaft funktionieren. Und das haben sie nicht hingekriegt im Halbfinale.
Welche Mannschaft von den 48, die bei dieser WM dabei waren, hat Sie denn positiv überrascht? Gab’s eine, bei der Sie sich sagten: Wow, das hätte ich so nicht erwartet?
Eindeutig Kap Verde. Die waren mehr als nur Folklore, die waren eine echte Bereicherung. Was die anderen Kleinen angeht – bei allem Respekt und aller Sympathie: Es war schön für sie, dass sie dabei sein konnten, aber mehr auch nicht. Und von den Großen hat Spanien einen sehr erwachsenen Fußball gespielt, obwohl da auch einige Junge dabei sind. Deswegen stehen sie jetzt verdient im Finale.
Wer hat Sie enttäuscht?
Die Deutschen. Wenn man schon nicht überragend bestückt ist, sollte man mit dem, was man hat, wenigstens versuchen, etwas Anständiges hinzukriegen. Aber nicht mal das hat Deutschland hingekriegt. Und deswegen sind sie für mich eine der großen Enttäuschungen dieses Turniers. Und die Brasilianer auch.
Aber hat man Julian Nagelsmann nicht Unrecht getan? Schließlich hatte auch Frankreich große Probleme gegen Paraguay im Achtelfinale.
Bei allem Respekt: Wenn du als deutsche Mannschaft gegen Paraguay ein Elfmeterschießen brauchst, um weiterzukommen, dann hast du etwas falsch gemacht. Hinzu kommt: Es war nicht allein das Spiel gegen Paraguay. Deutschland war insgesamt nicht übermäßig gut. Es war schon nicht wunderbar begütert, was die Spieler angeht. Aber sie haben auch unterhalb der Armutsgrenze abgeliefert. Das war sang- und klanglos. Ich hätte mir mehr erhofft, wenn auch nicht den Titel.
Italien war wieder nicht dabei. Wäre alles anders gekommen, wenn die sich qualifiziert hätten?
Vieles auf der Welt ist anders, wenn die Italiener dabei sind.
Müsste man den großen Fußballnationen nicht eine Wildcard geben, also eine Teilnahmegarantie, wie beim Eurovision Song Contest?
Man muss das Turnier so lange erweitern, bis Italien dabei ist, wenigstens das müsste Infantino doch hinkriegen. Ja, ich will Italien sehen. Und zur Not auch scheitern sehen.
Was war fußballerisch für Sie die wichtigste Erkenntnis dieser WM?
Zu sehen, dass mannschaftliche Geschlossenheit heutzutage immer noch wichtiger ist als individuelle Stars. Einzige Ausnahme: Argentinien, da schweigt des Sängers Höflichkeit. Aber abgesehen davon gilt die Regel: Wenn du nicht eine Mannschaft auf den Platz bringst, die funktioniert wie eine Maschine, hast du keine Chance auf den Titel. Alle unter den letzten Acht hatten so eine Mannschaft auf dem Platz, die Belgier, die Norweger usw. Man kann auch mit weniger Talent etwas erreichen, wenn das Ganze größer ist als die Summe der Einzelteile. Spannend wird sein zu sehen, was mit Argentinien passiert, wenn Messi aufhört. Aber so weit sind wir noch nicht.
Ganz ohne Nachwuchstalente geht es aber auch nicht, oder?
Die Engländer werden immer wieder Nachwuchs produzieren, die Spanier werden es machen, und die Franzosen wissen gar nicht wohin mit ihren vielen Talenten. Kleinere Nationen haben diesen Luxus nicht. Da darf dir kein Talent durch die Lappen gehen, wenn du vorne mithalten willst. Deutschland hingegen ist ein großes Land. Trotzdem kriegen wir es nicht hin, bestimmte Positionen zu besetzen. Das ist jämmerlich.
Hätte Jürgen Klopp es mit den vorhandenen Spielern besser hingekriegt als Julian Nagelsmann?
Ist eine müßige Frage und eine hypothetische obendrein. Aber ich glaube ja. Klopp hat die Erfahrung und das Alter und das Charisma. Und er hätte bei der Mannschaft Glaubwürdigkeit gehabt. Wäre Deutschland deswegen Fußball-Weltmeister geworden? Nein, beim besten Willen nicht.
Zu den Unparteiischen: Sind die daran schuld, dass Norwegen, Ägypten und die Schweiz nicht ins Halbfinale gekommen sind?
Ach, das wird unmittelbar nach dem Schlusspfiff immer behauptet. Da muss man weghören, wenn Menschen unter Adrenalin so etwas sagen. Ich bin dreifacher Vater, ich weiß, wovon ich rede …
Also alles paletti mit den WM-Schiedsrichtern?
Nein, das habe ich nicht gesagt. Die Schiedsrichter waren erbärmlich schlecht bei diesem Turnier!
Warum das denn?
Es hat sich etwas in eine falsche Richtung entwickelt. Diese Abhängigkeit vom VAR und die Unfähigkeit, die Dinge auf dem Platz bewerten zu können, sind nicht gut. Ja, der Fußball ist schneller geworden, aber die Schiris werden heute dafür ausgebildet. Sie sind körperlich auf einem anderen Niveau als frühere Generationen. Und wenn der VAR eingreift und sie die Dinge trotzdem nicht sehen, ist das grauenvoll.
Heißt, Sie wollen den Video-Schiedsrichter am liebsten wieder abschaffen?
Nein, das habe ich nicht gesagt. Sollen wir den Autopiloten im Flugzeug auch wieder abschaffen, weil es damit Probleme geben könnte? Wir leben im Jahr 2026. Nur muss man das vernünftig und mit Verstand einsetzen, wie so vieles im Leben.
Was stört Sie dann konkret an der Schiedsrichterleistung?
Sie sind heute keine Spielleiter mehr. Sie werden zunehmend nur noch Regelhüter, Regelverwalter. Viele laufen mit wenig Charisma auf dem Platz herum und schaffen es nicht mehr, für Ruhe und für Respekt zu sorgen, siehe England gegen Argentinien. Das war doch in der ersten Hälfte mehr eine Schulhofrauferei als ein Fußballspiel! Da braucht es einen Schiri, der für Ordnung sorgt. Große Schiedsrichter waren immer Spielleiter und nicht nur Regelverwalter, die Fouls bewerten. Letzteres könnte meine Schwiegermutter notfalls auch …
War FIFA-Präsident Gianni Infantino für Sie nicht der heimliche Star dieser WM?
(lacht) Es gab zu viel Infantino, zu viel Trump. Vor dem Turnier hatten wir gehofft, es möge nicht zu politisch werden. Oder wenigstens nicht peinlich, obwohl das bei Trump immer im Bereich des Möglichen liegt. Am Ende waren die beiden Präsidenten mehr als peinlich. Sie haben es sogar geschafft, die Integrität des Sports zu untergraben.
Dabei war Trump nicht ein einziges Mal im Stadion.
Der weiß wenigstens, warum er sich nicht blicken ließ. So muss er nicht wie Infantino bei jedem Spiel diese lauten Buhrufe weglächeln. Trump weiß, dass man ihn selbst bei der amerikanischen Hymne ausbuhen würde. Aber diese Geschichte mit der Sperre für Balogun, die war unterirdisch.
Wird das ein Nachspiel haben?
Das Gute und das Schlechte am Fußball ist, dass man alles schnell vergisst. Ich fürchte, da kommt nichts mehr. Jeder kleine Verband würde von der FIFA sofort gesperrt werden, wenn der eigene Staatspräsident eingreift, wie Trump das gemacht hat. Wenn du so etwas akzeptierst, kannst du den Laden gleich dichtmachen. Aber es gab auch sehr schöne Szenen bei dieser WM, zum Beispiel, als Kylian Mbappé seinem Trainer Didier Deschamps nach seinem Tor in die Arme lief, weil dessen Mutter gestorben war. Der hat das auf eine Art gemacht, die unheimlich menschlich war. Da war ich schon fast wieder versöhnt mit der WM …
Finden Sie die Neuerung mit den Trinkpausen nicht auch schrecklich?
Das ist eine sehr deutsche Diskussion. Kennen Sie eine Ballsportart auf der Welt, die ohne solche Auszeiten auskommt? Nur der Fußball war bisher die Ausnahme. Jetzt können die Trainer in Ruhe mit der Mannschaft reden, statt nur am Spielfeldrand herumzutoben, wo sie eh kein Spieler hört. Und die Amerikaner können Werbung schalten.
Sollten wir uns nicht über die viele Werbung aufregen?
Warum denn? Der Fußball in diesen Regionen ist längst ein riesiger Kommerz-Zirkus geworden. Also bitte keine Heuchelei. Jeder weiß, dass es so ist.
Ist es nicht ein Dammbruch, wenn man jetzt eine Trinkpause pro Halbzeit macht und irgendwann dann zwei oder drei? Das wirkt ein bisschen wie beim American Football: Ständig gibt es Unterbrechungen.
Es ist wie alles im Leben: Ein Glas Wein ist noch okay, aber bei 20 Gläsern ist man besoffen.
Bei mir reichen schon ein paar Gläser weniger …
Man muss halt eine vernünftige Grenze finden. Und wer bestimmt diese Grenze? Gianni Infantino! Wenn ihm jemand sagt, dass er beim nächsten Mal 10 Milliarden Euro mehr verdienen kann, gibt’s eben zwei Trinkpausen pro Halbzeit.
Kann man die Kommerzialisierung des Fußballs nicht aufhalten oder wenigstens abbremsen? 100 Euro für ein Parkplatzticket am Stadion, das ist ja auch nicht mehr feierlich.
Ja, die Preise waren Wahnsinn. Mit welchem Publikum kann man da noch die Stadien füllen? Ein echtes Fußballpublikum ist das nicht mehr. Aber ich sage Ihnen: Den Fußball von früher, den gibt’s nicht mehr. Den finden Sie allenfalls noch bei Maccabi Berlin oder beim FC Lichterfelde. Wenn Sie die Top-Mannschaften gucken wollen, müssen Sie dafür bezahlen. Noch ist das bisher immer gut gegangen. Aber der Spitzenfußball ist ohne derartigen Kommerz nicht mehr denkbar und machbar. Diesen Trend kann niemand mehr aufhalten oder zurückdrehen. Wem das nicht gefällt, der braucht nicht hinzuschauen. Aber nicht die reine Lehre wollen und dann doch vor dem Fernseher sitzen und klatschen, weil der Dani Olmo so tolle Sachen macht, das ist Heuchelei.
Trotzdem: Wird Infantino mit seinem Vorgehen die Faszination des Fußballs nicht irgendwann ruinieren?
Hoffentlich greift ihm vorher einer in die Speichen. Vielen Despoten hat im Lauf der Jahrhunderte ja irgendein Fehler den Kopf gekostet. Aber bei der FIFA fehlt mir da die Zuversicht. Man müsste Infantino zum Teufel jagen und die FIFA auflösen und neu erfinden. Aber eher wird die Schweiz Weltmeister, als dass das passiert.
Warum schafft es der DFB, der wichtigste Mitgliedsverband, nicht, bei der FIFA was zu verändern?
Weil man womöglich die nächste Frauen-WM austragen will oder die nächste U19-WM. Wenn man es sich mit Infantino verscherzt, wird der dafür sorgen, dass Curaçao nicht für Deutschland stimmt.
Erstmals war dies eine WM mit 48 Mannschaften. Jetzt hat Infantino schon gesagt, vielleicht könnte man beim nächsten Mal 64 Teams dabei haben. Halten Sie das für sinnvoll?
Das hat doch mit der WM, wie ich sie noch kannte, nichts mehr zu tun. Das ist blanker Irrsinn, Gigantismus. Und wem hilft das?
Den kleineren Fußballnationen vielleicht?
Ja, die haben dann zwei Wochen Spaß auf der großen Bühne. Aber macht das wirklich Sinn? So ein Turnier zieht sich unglaublich in die Länge. Früher habe ich mir jedes WM-Spiel angeguckt. Heute sind das zu viele Spiele, ich will das nicht alles sehen. Man sollte besser die ganzen Spieler samt ihren Madames nach Mykonos oder nach Ibiza in den Urlaub schicken, damit die den Fußball mal aus dem Kopf kriegen.
Diesmal waren ja sogar einige bei der WM als Begleiterinnen dabei, wie ich gelesen habe.
Und? Hat das was geholfen? Nicht wirklich...
Jetzt noch eine ganz wichtige Frage: Warum qualifiziert sich Israel eigentlich fast nie für eine WM, wenn sich doch die Beobachter in vielen islamischen Ländern einig sind, dass die Zionisten so viel Einfluss haben, auch auf den Fußball?
Das ist endlich ein schlagendes Argument gegen Antisemitismus! Darauf habe ich ein Leben lang gewartet. Jetzt habe ich es, ich danke Ihnen dafür. Mit diesem Argument kann ich wirklich vieles verändern auf dieser Welt.
Es freut mich, hier auch mal Antworten beisteuern zu können und nicht nur Fragen. Aber ich hätte noch eine letzte Frage: War diese WM nicht die beste aller Zeiten? Oder fanden Sie die in Katar und Russland noch besser?
Infantino wird sicher bald verkünden, dass die WM 2026 die beste aller Zeiten war. In vier Jahren dann kommt die nächste WM, und die wird wieder die beste aller Zeiten werden. Für mich war die beste WM die 1990, in Italien.
Weil Deutschland damals das Turnier gewann?
Weil es eine überschaubare Teilnehmerzahl gab, weil die WM in einem wunderbaren, fußballverrückten Land stattfand, mit wunderbarem Fußball, wunderbarer Musik, wunderbarem Essen und Trinken. Und ja, die Deutschen wurden Weltmeister. Heute ist alles gigantisch: die Stadien, die Geldbeträge, die Zahl der Spiele. Irgendwann kommt es noch so weit, dass ich es nicht mehr bis zum Ende durchhalte und ich andere Leute fragen muss, wer denn nun Weltmeister geworden ist.
Und wer wird nun Weltmeister am Sonntag?
Spanien hat einen kleinen Vorteil. Aber wetten würde ich darauf nicht.
Marcel Reif wurde 1949 in Polen als Sohn einer deutschstämmigen Mutter und eines polnischen Schoa-Überlebenden geboren. Mit acht Jahren kam er mit seiner Familie nach Deutschland. Aber 1972 arbeitete Reif zunächst als Reporter und Sport-Kommentator für das ZDF und später für RTL und Sky Deutschland. Gemeinsam mit Günther Jauch bekam er für die Moderation des Champions-League-Finales 1998 den Bayerischen Fernsehpreis. 2025 hielt Reif im Bundestag die Ansprache zum Holocaust-Gedenktag.
Mit dem Fußballexperten, der in seiner Jugend beim 1. FC Kaiserslautern spielte, sprach Michael Thaidigsmann.
