Herr Reif, Deutschland hat zum dritten Mal in Folge nicht das Achtelfinale einer Fußball-Weltmeisterschaft erreicht. War das nur ein unglücklich verlorenes Elfmeterschießen? Oder steckt mehr hinter der Misere?
Fußballerisch sind wir aktuell nur noch Mittelmaß. Der große Fußballphilosoph Hermann Gerland aus Bochum, lange Zeit Co-Trainer beim FC Bayern und ein wunderbarer Typ, hat einen guten Spruch auf Lager: »Immer Glück ist Können. Immer Pech, dann bist du schlecht.« Wer drei Weltmeisterschaften hintereinander und ein paar Europameisterschaften dazwischen so in die Grütze fährt, kann das nicht mehr als Zusammentreffen unglücklicher Umstände bezeichnen. Es liegt vielmehr daran, dass diese Nationalmannschaft nicht so gut ist, wie sie sein müsste, um sich zu behaupten. Sie hat gegen Paraguay nicht mit Pech verloren. Sie hat gegen einen allenfalls mittelmäßigen Gegner nicht die richtigen Mittel gefunden.
Es gab vor genau 20 Jahren das deutsche Sommermärchen und eine positive Stimmung während der WM im eigenen Land, obwohl Deutschland damals die WM auch nicht gewinnen konnte. Heute hat man das Gefühl, dass alle betrübt sind. Leidet das Land an sportlichen Niederlagen mehr als früher?
Das wird in Zeiten wie diesen halt verknüpft mit anderen Dingen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Meine Frau hatte eben eine Zugverspätung zwischen München und Wiesbaden von einer Stunde und 20 Minuten. Sie schimpft jetzt, dass hierzulande im Zugverkehr nichts mehr funktioniere. Beim Fußball ist es ähnlich. Ich verstehe den ganzen Frust, warne aber davor, die Dinge miteinander zu verknüpfen. Obwohl es natürlich viele Menschen gibt, die sagen, dass wir, als wir noch sportliche Erfolge feierten, insgesamt in einer besseren Lage waren als heute.
Dennoch, Niederlagen gab es auch schon bei früheren Weltmeisterschaften.
Stimmt, Deutschland hat nicht immer gewonnen. Aber man war meistens vorne mit dabei, und jeder hat gesagt: Mit den Deutschen ist zu rechnen. Die jetzige deutsche Nationalmannschaft konnte man vor dem laufenden Turnier nicht zu den Mitfavoriten zählen. Nun hat sie bewiesen, warum sie kein Topfavorit war. Dass der Herr Merz jetzt nichts Besseres zu tun hat, als zu sagen: »Ihr habt alles gegeben, ihr habt das toll gemacht, wir sind stolz auf euch« und gar nicht merkt, dass solche Durchhalteparolen nichts als heiße Luft sind, finde ich seltsam.
Der Bundeskanzler hat nun nochmals nachgelegt und auf X geschrieben: »Erfolge feiern wir gemeinsam. Und in der Niederlage stehen wir zusammen. Das macht uns stark«.
Na prima.
Halten Sie es denn für unangebracht, dass Friedrich Merz die Nationalelf in Schutz nimmt? Es fehlt aktuell ja nicht an scharfer Kritik.
Eine nüchterne Bestandsaufnahme ist immer hilfreich. Jetzt frage ich Sie: Haben Sie denn das Gefühl, dass politisch und ökonomisch die Dinge klar und deutlich benannt werden? Oder sind wir nicht mehr damit beschäftigt, irgendwelche »Brandmauern« zu halten und wolkige Absichtserklärungen abzugeben?
Aber sollte man dann die zwei Bereiche, Sport und Politik, nicht konsequent trennen? Oder fänden Sie es zielführend, wenn sich auch noch der Bundeskanzler kritisch zur Spielweise der Nationalmannschaft äußern würde?
Das würde ich auch nicht von ihm erwarten, obwohl er fußballaffin ist. Ich würde erwarten, dass er sich um seine Sachen kümmert. Aber er denkt offensichtlich, dass er mit solchen Posts ein paar Punkte sammeln kann. Natürlich muss man jetzt gemeinsam nach vorne schauen. Aber erstmal muss man genau hinschauen. Einfach zu sagen, wir stehen in der Not zusammen, gegen eine Welt von Feinden, das reicht nicht und macht die Sache nicht besser.
Ulf Poschardt hat heute in einem Meinungsbeitrag behauptet, Deutschland sei nicht ehrgeizig und intelligent genug und zeige keinen Siegeswillen. Ist das das größte Problem? Haben die Deutschen keinen Hunger mehr zu siegen?
Natürlich hätten die gegen Paraguay lieber gewonnen. Es macht ja keinen Spaß, jetzt schon nach Hause fliegen zu müssen und hier mit Schimpf und Schande empfangen zu werden von der Bevölkerung. Aber die fußballerischen Fähigkeiten waren schlicht nicht vorhanden. Man hat – wie bei der Infrastruktur der Bahn – viele Dinge über Jahre hinweg schleifen lassen.
Konkret, wo hakt es bei der Nationalmannschaft?
Wir haben zum Beispiel keine Mittelstürmer, und wir haben keinen Rechtsverteidiger. Die Franzosen haben irgendwann mal erkannt, dass Nationalspieler nicht von den Bäumen fallen, sondern dass man sie ausbilden und einen Plan haben muss. Bei uns hingegen fummelt jeder ein bisschen rum und darf den Bundestrainer geben. In Russland 2018 war es Jogi Löw, in Katar 2022 dann Hansi Flick und jetzt Julian Nagelsmann.
Liegt die Schuld für die Misere also in erster Linie beim Bundestrainer?
Nein, wir haben auch noch andere seltsame Diskussionen, um Armbinden zum Beispiel, die den Blick auf das Wesentliche verstellten. Aber Julian Nagelsmann hat sich vor diesem Turnier zusätzliche Probleme ins Haus geholt, durch schlechte Kommunikation beispielsweise. Es gibt also genügend Entschuldigungen und Gründe, warum es nicht gut läuft. Ein paar der wichtigsten Spieler sind nicht fit nach Verletzungen und am Ende einer langen Saison. Und wir haben schlicht das Reservoir nicht mehr. Wenn man wenigstens noch sagen könnte, dass die, die jetzt zu Hause bleiben mussten, es besser gemacht hätten. Aber können Sie mir irgendeinen Spieler nennen, den man unbedingt hätte mitnehmen müssen und der das Ganze grundlegend anders gestaltet hätte? Mir fällt keiner ein.
War die Sache mit Manuel Neuers Nominierung als Torwart hilfreich?
Natürlich nicht. Nur kommen jetzt alle vom Rathaus und fühlen sich enorm schlau. Wäre Deutschland Weltmeister geworden, hätten die gleichen Experten gesagt, dass wir das nur Manu zu verdanken haben. Jetzt heißt es: Was hat Neuer uns gebracht? Ich finde diese nachträgliche Diskussion unfair. Was hatte Neuer denn groß zu halten? Wo hat er uns denn geschadet? Es sind die Debatten im Vorfeld, all diese Themen, die mit religiösem Eifer debattiert wurden und bei denen Nagelsmann keine gute Figur machte, die uns geschadet haben.
Hat der Bundestrainer womöglich nicht die notwendige Autorität, weil er noch recht jung ist und selbst kein Spieler war? Ist Julian Nagelsmann für den Job der richtige Mann?
Offensichtlich nicht. Er ist noch sehr jung und er hat noch nie einen großen Titel gewonnen, aber auch noch keinen verloren. Letzteres ist jetzt passiert. Das wird ihm helfen, ein besserer Trainer zu werden, denn er hat definitiv nicht alles richtig gemacht.
Zum Beispiel?
Mussten denn die Lebensgefährtinnen und Kinder der Spieler wirklich immer mit zu den Spielen fliegen? Hätte man sich nicht mal zwei Wochen am Stück voll auf die bevorstehende Aufgabe konzentrieren sollen? Bei so etwas brauchst du Führungsstärke. Die kann jemand in einem solchen Alter noch gar nicht haben.
Sollte Nagelsmann jetzt durch Jürgen Klopp und damit durch jemanden deutlich Älteren ersetzt werden?
Haben Sie genug Fantasie sich vorzustellen, dass Nagelsmann weitermachen kann? Und können Sie sich vorstellen, dass Klopp sich wehren kann gegen das, was da jetzt auf ihn zurollt?
Ist nicht die spannendere Frage, ob Klopp es besser machen würde als Nagelsmann, Flick und Löw? Er kann sich die Spieler schließlich auch nicht backen.
Keine Ahnung. Aber wir brauchen jetzt wirklich mal zwei Jahre Wiederaufbau. Dann schauen wir weiter. Wir müssen uns mit unseren Problemen beschäftigen und sie anpacken. Da kann sich ein Klopp natürlich besser behaupten als ein junger Trainer, denn er hat sich einen Nimbus erarbeitet.
Zurück zu den Spielern: Täuscht das Gefühl, dass für viele Spitzenspieler der Terminkalender heutzutage so voll ist, dass sie gar nicht mehr richtig für die Nationalmannschaft da sein können?
Völlig richtig. Genau deswegen braucht es fertige Spieler auf festen Positionen. Es braucht Spieler, die ihren Job beherrschen. Wenn ich aber als Bundestrainer einen Joshua Kimmich vom Mittelfeld in die Verteidigung versetze oder wenn Kai Havertz den einzigen Mittelstürmer geben soll, experimentiere ich herum. Die Franzosen hingegen haben fertige Spieler. Sie haben eine Ersatzbank, die sogar die eigene erste Mannschaft schlagen könnte. So eine Bank haben wir nicht, weder in der Tiefe noch in der Spitze. Bitte nicht falsch verstehen: Auch wir haben zwei, drei Spieler, die international hervorragend sind. Aber die waren nicht fit für die WM. Daran ist nicht Julian Nagelsmann schuld. Aber einfach in der aktuellen personellen Aufstellung weiterzumachen, dafür fehlt mir die Fantasie.
Vor dem Paraguay-Spiel hat Nagelsmann gesagt, es brauche eine »Drecksack-Mentalität«, man müsse hart reingehen. Ist es das wirklich, was den Deutschen gefehlt hat?
Das war eine Reaktion auf das Ecuador-Spiel, denn da wurden unsere Spieler herumgeschubst wie kleine Jungs. Gegen Paraguay haben sie dagegengehalten. Nur hat das Spielerische gefehlt. Eine Mannschaft wie Paraguay, die nur schubst und mauert, musst du doch auseinandernehmen. Es fehlte nicht am Glück, sondern am fußballerischen Können. Natürlich, ein Elfmeterschießen ist immer ein Vabanque-Spiel. Nur darf die deutsche Mannschaft es gar nicht so weit kommen lassen. Unsere Jungs hätten zeigen müssen, dass sie die Besseren sind, von der ersten Spielminute an. Da darf man kein Gegentor kassieren, wie das dann passiert ist. Sonst ergeht es einem wie im DFB-Pokal gegen einen krassen Außenseiter: Man fliegt als Topfavorit raus.
Lag es also an mangelnder Konzentration auf die anstehende Aufgabe?
Ich hatte den Eindruck, dass die deutsche Mannschaft nicht in der Lage war, den Schalter umzulegen, als es drauf ankam. Die Franzosen können das. Die können eine Halbzeit gegen Senegal so lala spielen, aber in der zweiten Halbzeit sagen sie sich: Jetzt machen wir ernst. Eine solche Qualität hat die deutsche Nationalmannschaft nicht.
Wenn Sie nach vorne schauen, was macht Ihnen Hoffnung und was bereitet Ihnen eher Sorge?
Sorge macht mir, dass wir immer noch hoffen, dass uns der nächste Jamal Musiala, der nächste Lennart Karl oder der nächste Florian Wirtz irgendwie reinschneit. Es wird Zeit, dass man junge Spieler findet, dass man sie ausbildet und, ganz wichtig, dass man ihnen auch die Chance gibt zu spielen. Denn es ist so eine deutsche Untugend, dass man immer sagt, man müsse langsam umgehen mit den jungen Männern. Alle anderen großen Mannschaften – Spanien, Frankreich, etc. – lassen ihre jungen Spieler ran. Und dann sollte man einfach mal einen Schnitt machen. Die jetzige Generation hatte ihre Chance. Sie hat sie nicht genutzt. Jetzt muss die nächste ran. Dass das eventuell noch ein EM-Turnier kosten wird, dass man Lehrgeld zahlt, sollte uns nicht abschrecken. Diesen Erneuerungsprozess muss aber jemand anführen, der das Kreuz dazu hat. Jürgen Klopp hat das Kreuz – und er wird sich dem stellen müssen.
Aber hat Deutschland die Geduld, bei der kommenden Europameisterschaft womöglich wieder nur Lehrgeld zu zahlen?
Wir werden sie haben müssen. Es ist da wie bei der Bahn: Die Erneuerung der Infrastruktur ist alternativlos. Oder aber wir machen den Laden dicht und schließen das Land ab. Manchmal wünschte ich mir das.
So schlimm sehen Sie das? Ich dachte, in Bayern funktioniert alles ganz prächtig.
Na, herzlichen Glückwunsch, kommen Sie mal her ...! Ich fahre auch mit dem Zug und fliege vom Flughafen München ab. Was sich hier abspielt, sind Dinge, die strukturelle Probleme zutage fördern. Das ist im deutschen Fußball ähnlich. Jeder hätte doch Verständnis, wenn es an einem bestimmten Tag mal nicht richtig läuft. Aber wenn man das Gefühl hat, es ist ständig so, wird es Zeit, die Dinge zu benennen, anstatt sie schönzureden. Denn die nächste Nagelprobe kommt bestimmt. Und zitieren Sie mich jetzt bitte nicht mit »Die nächste Nagelprobe wird ohne Nagelsmann stattfinden«. Hanns-Joachim Friedrichs sagte immer: Man macht keine Witze über Namen. Obwohl mich das gerade reizen würde ...
Mit dem Sportjournalisten sprach JA-Redakteur Michael Thaidigsmann.
