Phasenweise zerknirscht, aber meistens aufgeräumt und mit sich im Reinen gibt sich Claudia Roth bei Tilo Jung. Die frühere Grünen-Bundesvorsitzende, Kulturstaatsministerin und aktuelle entwicklungspolitische Sprecherin der Grünen-Bundesfraktion ist zu Gast im Podcast »Jung & Naiv«.
Fast drei Stunden dauert er, doch die Grüne ist selten um eine Antwort verlegen. Auch nicht, als nach rund 100 Minuten die Antisemitismusskandale im deutschen Kulturbetrieb thematisiert werden und es um die Frage nach einem angeblichen israelischen Genozid an den Palästinensern geht.
»Ich würde mal gerne über die Berlinale 2024 reden«, fragt Jung unschuldig. Ob das die »mit dem Klatschen« sei, fragt Roth ebenso unschuldig zurück. Natürlich ist die Verleihung des Goldenen Bären im Februar 2024 gemeint, bei der die Regisseure von »No Other Land«, Basel Adra und Yuval Abraham, Israel einen Genozid und Apartheid vorgeworfen hatten und Roth im Publikum applaudierte.
Ob es mit der Kunstfreiheit in Deutschland nicht »de facto« vorbei sei, wenn man Israel kritisiere, will Jung wissen. Roth wiederholt ihre Botschaft mehrfach: »Darf sie nicht, darf sie nicht, darf sie nicht. Das darf sie wirklich nicht«, entgegnet sie. »Und ich bin da massiv kritisiert worden.« Warum denn bei vielen Menschen in Deutschland dann ein solcher Eindruck entstehe, hakt Jung nach. »Weil das eine absolut toxische Debatte ist«, erwidert Roth. »Das hat mir das Leben ehrlich gesagt diese Jahre extrem schwer gemacht.«
Roth: Kritik an »Apartheid«-Vorwurf war »totaler Fehler«
Es habe ja nicht mit der Berlinale angefangen, sondern schon mit der documenta fifteen 2022. Dort sei ein Kunstwerk gezeigt worden, »das man antisemitisch lesen konnte von der Bildsprache« her. Gemeint ist vermutlich das Werk »People’s Justice« des indonesischen Kollektivs Taring Padi, in dem Israelis mit der SS verglichen und israelische Soldaten mit Schweinsnasen gemalt wurden.
Das sei ihr alles vorab nicht bekannt gewesen. Trotzdem habe ihr der Zentralrat der Juden vorgeworfen, sie habe nicht auf dessen vorab geäußerte Bedenken reagiert, dass es zu Antisemitismus kommen werde bei der Kasseler Kunstaustellung, weil die documenta von einem »Kollektiv aus Indonesien« kuratiert werde. »Ab dem Moment wurde das zu einer dermaßen toxischen Diskussion, wo dann gesagt wurde: Warum hat sie das nicht sofort abhängen lassen?«
Dafür sei sie aber »überhaupt nicht verantwortlich« gewesen, so Roth weiter. Jung zeigt sich verständnisvoll, agiert als Stichwortgeber. Er lenkt das Gespräch wieder auf die Berlinale. Roth schildert ihm ihre Erinnerungen: »Dann war die Situation, dass der israelische Künstler geredet hat und dass der palästinensische Künstler geredet hat. Und der palästinensische Künstler hat sehr heftig geredet. Auch das darf er. Aber er hat, und damit konnte ich nichts anfangen, den Begriff des Genozids benutzt. Und der ist für mich, für mich jetzt als Person Claudia, extrem besetzt mit den Verbrechen der Nationalsozialisten. Und da habe ich nicht geklatscht.«
Anschließend habe man sie dann dem Vorwurf ausgesetzt, nicht eingegriffen zu haben. Dabei sei das »absolut unmöglich« gewesen, beschwert sich Roth. »Das wäre ja wirklich ein Eingriff in die Freiheit dieser Veranstaltung« gewesen, fügt sie an.
Interviewaussagen im »Spiegel« 2024 waren laut Roth »ein totaler Fehler«
In einem »Spiegel«-Interview wenige Tage nach der Berlinale hatte Roth noch den palästinensischen Regisseur für seine Worte auf der Berlinale-Gala kritisiert und die Auffassung zurückgewiesen, Israels Vorgehen im Westjordanland und im Gazastreifen sei »Apartheid« oder gar ein »Genozid«. So etwas zu behaupten, sagte Roth dem Nachrichtenmagazin, sei aus ihrer Sicht »sehr problematisch, und das lehne ich ab.« Vor allem die Rede des palästinensischen Aktivisten Basel Adra sei »erschreckend einseitig« und von Hass auf Israel geprägt gewesen, sagte sie damals.
Heute sieht Roth die Dinge komplett anders. Ein »totaler Fehler« seien ihre damaligen Aussagen gewesen, sagt sie. Dass ich das im »Spiegel« sogar noch wiederholt habe, »war total falsch, total blöd«. Freunde - im Ausland, wie Roth nachschiebt - fragten sie gelegentlich: »Wann befreist du dich endlich von diesem… von dieser Schuld der Geschichte? Wann gehst du anders damit um? Und wann wirst du so frei, anders damit umzugehen?«. Doch damals sei sie halt in einer Situation gewesen, wo sie das nicht konnte. Grund dafür war Roth zufolge der öffentliche Druck, der auf ihr gelastet habe.
Auch einen Schuldigen hat sie ausgemacht: Der »unfassbare Druck vom Zentralrat, von so vielen Kreisen« sei Auslöser für ihre damaligen Äußerungen gewesen, sagt Roth. Wörtlich spricht sie von der »schlimmsten Zeit meines Lebens«. Negativ in Erinnerung geblieben ist ihr auch ihre Teilnahme beim jüdischen Jewrovision-Musikfestival 2024 in Hannover, nur wenige Wochen nach dem Berlinale-Eklat.
Dort habe man sie »gezielt und kampagnenmäßig ausgepfiffen«, so Roth. Sie habe das Gefühl gehabt, ihr werde »alles weggenommen, was dein ganzes Leben bestimmt hat«. Dabei habe sie sich doch zeitlebens »klar gegen Antisemitismus, gegen Rassismus« gestellt. Veranstalter der Jewrovision ist ebenfalls der Zentralrat.
Dankbar nimmt Tilo Jung den Ball wieder auf. »Warum ist es in Deutschland so leicht, immer noch, zumindest bei uns, (…) Antisemitismus gleichzusetzen mit Kritik an Israel und Antizionismus«, will er wissen. Roth spricht von einer »Instrumentalisierung von Antisemitismus«. Sie erwähnt als Beispiel den vom israelischen Botschafter in Berlin kritisierten und später abgesagten Auftritt des jüdischen Philosophen Omri Boehm bei der Gedenkfeier zum 80. Jahrestag der Befreiung des NS-Lagers Buchenwald. Sie sei selbst dort gewesen und habe das Ganze thematisiert.
Der Antisemitismus in Deutschland, sagt Roth, sei ja »furchtbar«. Und dass es ihn gebe, könne niemand bestreiten, auch sie nicht. »Wenn mir Jüdinnen und Juden sagen, sie trauen sich nicht mit ihrer, mit ihrem Käppel, mit ihrer Kette rauszugehen, sie haben die Koffer gepackt, dann ist das schrecklich. Dann ist es fürchterlich. Dann muss es bekämpft werden.« Die Sondierungserklärung der drei Berliner Parteien zum Antisemitismus sei daher richtig gewesen.
Roth lobt Baerbocks Israelpolitik
Dann kommt das fast schon erwartbare Aber: »Aber die notwendige Kritik an einer Regierung, die faschistische Züge oder Faschisten innerhalb der Regierung hat, die Netanjahu-Regierung, muss möglich sein.« Die israelische Regierung trete das Völkerrecht »mit Füßen« und verhindere »mit aller Kraft immer noch«, dass Zugänge zum Gazastreifen möglich seien.
»Warum wohl?«, fragt Jung sie. »Warum dürfen wir da nicht rein als Presse?« Claudia Roth antwortet ihm: »Weil ihr sehen würdet, wie es (dort) aussieht.« Das Thema koche gerade in ihrer Partei »extrem hoch«, fügt sie an. Dann lobt sie ihre Parteifreundin und einstige Kabinettskollegin Annalena Baerbock. »Lad sie ein«, fordert Roth Jung auf. »Ich weiß, wie sie versucht hat, in den Gazastreifen zu kommen, wie sie versucht hat, die Kinder rauszuholen.« Und wie Baerbock »unter massivstem Druck und bisweilen extrem allein war«.
Die Außenministerin habe aber mitentschieden, erwidert Jung. Roth stimmt ihm zu. Darauf Jung: »Die Konsequenzen muss man mittragen. Gerade wenn angenommen, der IGH sagt, das ist Völkermord – hochoffiziell.« Roth: »Das ist richtig - wenn er das sagt.« Ein Urteil des Weltgerichts in der Klage Südafrikas gegen Israel dürfte nicht vor 2030 ergehen. Das weiß auch der Moderator. Doch er hakt nach. »Dann ist Deutschland mitverantwortlich«, sagt er. Roth stimmt der Hypothese zu: »Dann muss es Konsequenzen geben.«
An diesem Punkt moderiert Jung das Gespräch ab. Es geht um die Lehren aus der deutschen Geschichte: »Wir hatten uns ›Nie wieder‹ auf die Fahnen geschrieben. Und das heißt nicht nur nie wieder Bedrohung von jüdischem Leben, nie wieder Bedrohung von Sinti und Roma, sondern auch nie wieder Völkermord, nie wieder Angriffskrieg. Wir haben eine Bundesregierung, die einen Angriffskrieg zumindest duldet und gutheißt, jetzt mit dem Iran.« Ob die Bundesregierung nicht den Amerikanern die Nutzung der US-Basen in Deutschland untersagen müsse, weil sie Angriffskriege führten, will Jung von Roth wissen.
Die hat wahrscheinlich den Eindruck, schon genug gesagt zu haben. »Lange Geschichte, kenne ich schon von früher«, antwortet sie mit einem Lächeln. Jung versucht es ein letztes Mal: »Ramstein, Claudia.« Doch die Interviewte erwidert nur: »Wann fangen wir jetzt mit dem Gespräch an?«
