Herr Reul, in Nordrhein-Westfalen wurden 2025 mehr als 1100 antisemitische Vorfälle registriert, ein Rekordhoch. Täuscht der Eindruck, dass die Politik kein Rezept findet, um den Judenhass einzudämmen?
Die steigenden Zahlen sagen auf den ersten Blick: Wir haben es nicht geschafft. Ich bin aber nicht ganz so pessimistisch. Ich glaube, die Probleme sind einfach viel größer geworden. Erstens haben wir insgesamt in Deutschland eine Stimmung, die sich gegen den Staat, gegen »die da oben«, richtet. Der Nährboden ist größer geworden. Zweitens ist der importierte Antisemitismus nicht zu unterschätzen. Es sind Leute hinzugekommen. Es kommt also im Moment sehr viel zusammen. Unter dem Strich: Im Griff haben wir das Problem noch nicht. Wir sorgen aber dafür, dass die Menschen möglichst sicher leben können, mit den Instrumenten, die wir haben. Und ich finde, wir machen das auch ganz ordentlich und gut.
Woran hakt es noch?
Es stehen zu wenige Menschen gegen den Antisemitismus auf. Kurz gesagt: Die Anständigen sind zu leise. Nach dem Hamas-Überfall am 7. Oktober 2023 hatten wir zunächst ein paar Demonstrationen für Israel. Später hatten wir viele weitere – aber fast nur noch propalästinensische. Die anderen waren plötzlich weg. Nun gibt es viele, die sagen, dass das doch gar kein so großes Problem sei, dass der Rechtsstaat und die Demokratie nicht gefährdet seien und man es nicht übertreiben solle. Es fehlt also schon bei vielen am Problembewusstsein.
Die Politik und auch Ihre Partei, die CDU, haben in letzter Zeit eine Reihe von Vorschlägen gemacht, um den Antisemitismus zu bekämpfen. Einiges wurde schon umgesetzt. Dennoch gibt es keine Anzeichen für eine Trendwende. Wie wollen Sie in dieser Situation ein wirkliches Umdenken auslösen?
Will man Haltungen verändern, schafft man das nicht durch Verordnungen, Gesetze oder Reden. Das geht nur, wenn Menschen selbst ihre Erfahrungen machen. Nehmen Sie mich als Beispiel. Ich war als junger Kerl vier Wochen in Israel, drei davon in einem Kibbuz. Mein Gott, habe ich mich am Anfang aufgeregt, weil dort alle sehr schlecht über Deutschland redeten. Ich dachte mir: Was wollen die eigentlich, damit habe ich doch nichts zu tun. Dann merkte ich aber, wie präsent die Vergangenheit noch war. Zu Recht. Ich habe meine Überzeugungen von heute auch deswegen gewonnen, weil ich in der Schule einen Lehrer hatte, der einmal im Jahr einen Juden in den Geschichtsunterricht einlud.
Einen Schoa-Überlebenden?
Ja. Der erzählte uns, wie es damals war. Und als ich dann noch in Yad Vashem war, war für mich die Sache klar, ich war gefestigt. Meiner Auffassung nach gelingt es nur über persönliche Erfahrungen und über Vorbilder, Haltungen und Einstellungen zu verändern. Leider gibt es immer weniger Schoa-Überlebende und Zeitzeugen. Es wird schwerer, das Thema zu transportieren. Aber man muss die Erinnerung trotzdem weitergeben.
Wie kann das konkret geschehen?
Warum erzählen nicht mehr Menschen von ihren Erfahrungen? Das müssen nicht nur Leute sein, die Zeitzeugen des Zweiten Weltkriegs sind. Das können zum Beispiel auch Jüdinnen und Juden von heute sein. Wir sollten insgesamt offensiver sein, das ist das Wichtigste. Und natürlich stringent dagegen vorgehen, wenn beispielsweise antisemitische Sprüche geäußert werden.
Das funktioniert ja eher mittelprächtig, wenn man sich die Zahl der Verurteilungen anschaut wegen Volksverhetzung und Ähnlichem.
Auch ich stoße da manchmal an Grenzen. Das war schon zu Zeiten so, als die Zahl der Demonstranten eher überschaubar war. Als in Dortmund vor einigen Jahren Rechtsextremisten auf die Straße gingen und antisemitische Parolen riefen, habe ich meinen Leuten gesagt: Bringt das alles zur Anzeige. Aber wir mussten von Prozess zu Prozess lernen, was tatsächlich verboten ist und was nicht. Am Ende müssen das Richter entscheiden. Wenn sie etwas als nicht strafbar ansehen, kann ich das auch nicht ändern. Aber wir müssen trotzdem Druck machen. Wir brauchen Gerichtsentscheidungen.
Ist die Justiz in Deutschland nicht sehr langsam und träge, insbesondere, was die Verfolgung von antisemitischer Hetze angeht?
Ich bin natürlich als Innenminister nicht für das, was die Justiz macht, verantwortlich. Aber meine Polizisten haben eine klare Ansage von mir: Jeder Spruch, der verdächtig ist, kommt zur Anzeige. Ob wir am Ende gewinnen oder verlieren, entscheiden andere. Aber wir haben getan, was unsere Aufgabe ist.
In Berlin hat die Polizei tausende Verfahren eingeleitet im Zusammenhang mit antiisraelischen Demonstrationen. Nur sehr wenige haben zu einer Verurteilung geführt. Versagt nicht der Rechtsstaat, wenn er Regeln aufstellt, ihre Einhaltung dann aber nicht durchsetzt?
Ich glaube schon, dass der Rechtsstaat seine Stärke nicht nur dadurch beweist, dass Polizisten konsequent unterwegs sind, sondern auch dadurch, dass Gerichte konsequent entscheiden. Aber das ist ein Thema, das nicht nur den Antisemitismus betrifft, sondern insgesamt relevant ist.
Hessen hat vor Kurzem einen Vorschlag in den Bundesrat eingebracht, der die Leugnung des Existenzrechts Israels unter gewissen Voraussetzungen als Volksverhetzung bestrafen würde. Einige sagen, das Vorhaben sei verfassungsrechtlich in dieser Form fragwürdig. Würden Sie trotzdem mitgehen?
Ich bin kein Jurist. Aber ich bin für Klarheit. Man sollte das machen, auch wenn jetzt ein paar Juristen sagen, dass es so nicht geht. Jetzt müssen klare Signale gesetzt und auch mal was riskiert werden. Politische Glaubwürdigkeit zeigt sich auch darin, wie wir mit den Leuten umgehen. Gott sei Dank sind wir in puncto Sicherheit jüdischen Lebens in Nordrhein-Westfalen gut aufgestellt. Das hat seit Jahrzehnten, seit den Zeiten von Johannes Rau, Tradition bei uns. Aber wie gesagt, nicht nur die Gesetze sind wichtig. Auch die Ausbildung von Polizisten spielt eine Rolle.
Was kann man da verbessern?
Wir können leider nicht alle Polizeianwärter nach Israel fliegen, damit sie Yad Vashem besuchen. Aber es gibt auch vor Ort, praktisch in jeder Ecke des Landes, Gedenkstätten. Ich habe mir mal eine Liste machen lassen von Gedenkstätten, die wir so haben. Sie glauben gar nicht, wie viele es davon gibt. In meiner Heimatregion, in Remscheid, wurden ab 1941 in einem ehemaligen Pferdestall der Polizei Juden zusammengepfercht, um sie in die Lager im Osten zu deportieren. Dort haben wir im wahrsten Sinne des Wortes eine Gedenkstätte für das, was Polizisten anrichten können, wenn sie auf Abwege geraten. In diesem Pferdestall finden jetzt Ausstellungen statt.
Wie verbreitet ist dieses Engagement bei der Polizei?
Es gibt mittlerweile unheimlich viele Polizeien, die sich mit der eigenen Geschichte auseinandersetzen. So etwas muss auch in den Schulen passieren. Es gibt ja heute genug Möglichkeiten, die Erinnerungskultur vor Ort zu pflegen. Klar, mit Zeitzeugen geht das noch besser. Aber auch ein Ort oder sogar ein Gegenstand reichen, um etwas auszulösen. Ich bin mir sicher: Würde jeder seinen Beitrag leisten, könnte man bestimmte Stimmungen und Einstellungen in der Gesellschaft beeinflussen. Jedenfalls halte ich es für eine dumme Antwort zu sagen, dass das nicht geht.
Welches Feedback bekommen Sie von den Polizeibeamten?
Das ist unterschiedlich. Es hängt auch von einzelnen Polizeibehörden ab, wie viel Raum sie dem Thema geben. Es liegt halt wie immer an den handelnden Personen vor Ort. In Recklinghausen zum Beispiel gibt es eine Polizeipräsidentin, die setzt sich sehr für das Thema ein. Sie hat auch schon Leute nach Yad Vashem geschickt.
Stichwort Yad Vashem: Waren Sie enttäuscht, dass die Bildungsstätte nach Bayern gehen wird und nicht nach NRW? Sie hatten sich ja auch dafür beworben.
Natürlich ist das schade. Wenn wir diese Einrichtung hier gehabt hätten, hätte es für uns noch deutlich mehr Möglichkeiten gegeben. Aber Hauptsache, es gibt so etwas in Deutschland.
Immer wieder gibt es Diskussionen, dass jeder Schüler mal ein ehemaliges Konzentrationslager besuchen sollte. Was halten Sie davon?
Das ist wieder so eine dieser berühmten Forderungen, die toll sind, aber nicht klappen, weil sie schlicht nicht bezahlbar sind. Ich bin natürlich dafür. Es gibt nichts Besseres als einen Besuch in Auschwitz oder in Yad Vashem. Aber die Forderung aufstellen, heißt auch, dass man liefern können muss. Das gibt der Haushalt aber momentan nicht her. Deswegen habe ich mich entschieden, lieber hier vor Ort Dinge anzustoßen. Wir haben viele kleine Gedenkorte, von denen die Leute oft nichts wissen. Die müssen wir mehr bewerben. Und ich würde gerne noch mehr Polizisten in Schulen schicken. Das geht über die Antisemitismusbekämpfung hinaus.
Warum gerade Polizisten?
Ich denke, Persönlichkeiten prägen junge Menschen am meisten. Kontakte zu positiven Vorbildern beeinflussen Haltungen. Davon bin ich fest überzeugt. Polizisten haben eine hohe Autorität, da sind tolle Typen dabei. Mein größter Traum wäre es, dass wir ein System haben, bei dem Leute, die zum Beispiel mal führende Journalisten, Unternehmerinnen, Medienleute, Politiker oder sonst was waren, in die Schulen gehen und von ihren Erfahrungen erzählen. Ich bin mir sicher, damit erreicht man mehr als mit Schulbüchern. Vielleicht mache ich das, wenn ich mal in Rente bin.
Sind Sie manchmal frustriert, dass es nicht mehr solcher Initiativen gibt?
Frustriert? Das habe ich mir abgewöhnt. Das ändert doch gar nichts, da rege ich mich selber nur auf. Ich freue mich auch über die kleinen Erfolge, statt große Veränderungen zu betrauern.
Zum Thema Sicherheit: Vor einigen Jahren gab es vom Iran in Auftrag gegebene Anschläge auf Synagogen in Bochum und Essen. Haben Sie das Problem im Griff?
Es wäre vermessen zu behaupten, wir hätten das im Griff und es könne nie wieder passieren. Es bleibt ein Problem. Aber wir passen auf. Wir kümmern uns. Und zuletzt ist nichts passiert. Das heißt nicht, dass nicht wieder etwas passieren könnte. Eine solche Aussage im Sicherheitsbereich zu machen, wäre unseriös.
Welche Spielart des politischen Extremismus bereitet Ihnen die meisten Sorgen?
Eindeutig der Rechtsextremismus. Hätte jemand mir das beim Amtsantritt prophezeit, hätte ich ihm gesagt: Du bist bekloppt, das sind doch in erster Linie alte Männer, die sich in einer Kneipe treffen. Die Ideen sind in der Breite nicht anschlussfähig. Ich habe das falsch eingeschätzt. Es hat sich eine Dynamik entwickelt, die ich mir nicht hätte vorstellen können. Rechtsextremisten heute sind jung und geben sich modern. Das ist brandgefährlich, weil es offensichtlich unter den jungen Leuten viel zu viele gibt, die keine klare Orientierung haben, die aus den verschiedensten Gründen unsicher sind und dann vor ihren Geräten sitzen und diese Ideologie aufsagen, ohne zu erkennen, dass das eine Gefahr ist. Ein Großteil des Ärgers, den wir damit haben, entsteht durch das Internet und die sozialen Medien.
Was kann man dagegen tun?
Niemand käme auf die Idee zu sagen: Jedes Kind darf jeden Kinofilm sehen. Aber wenn man einmal über Altersbegrenzungen im Internet spricht, schreien alle laut auf.
Mit anderen Worten: Sie fordern ein Mindestalter für die Nutzung sozialer Medien?
Zum Beispiel. Ich weiß nicht, ob das die einzige Regel ist, die wir brauchen. Aber wir müssen mehr eingreifen, mehr regulieren und uns mehr zutrauen. Ja, das ist schwierig, weil die Sache international ist. Die Verantwortlichen sitzen in Amerika, nicht bei uns. Aber nichts zu machen, ist auch keine Lösung.
Im September stehen in Sachsen-Anhalt Landtagswahlen an, die AfD steht laut Umfragen vor der absoluten Mehrheit. Wie soll man damit umgehen?
Ich habe keine Lust, mich mit Sachen zu beschäftigen, die mit aller Kraft zu vermeiden sind. So machen wir die AfD doch nur noch stärker. Wir müssen alles tun, damit die Menschen verstehen, worum es geht, damit sie klug entscheiden. Ich vertraue den Bürgerinnen und Bürgern von Sachsen-Anhalt. Die sind ja nicht blöd. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass das so kommt, und wir dürfen es auch nicht ständig herbeireden. Wir müssen beweisen, dass wir gut sind. Oder zumindest gut genug.
Reicht »gut genug« in diesen aufgewühlten Zeiten? Im vergangenen Jahr sind ja die Zuwandererzahlen deutlich zurückgegangen. Dennoch ist die AfD in Umfragen nach oben geschossen.
Wenn die Leute jahrzehntelang das Gefühl haben, dass man ihre Sorgen ignoriert oder nicht einmal über das Thema reden will, bekommt man das nicht über Nacht geregelt. Mit anderen Worten: Das wird dauern. Politik ist eine geduldige Veranstaltung, und Nerven muss man schon haben. Wenn einer einen Weg findet, der schneller ist, gehe ich ihn sofort mit. Aber ich kenne keinen. Es geht nur Schritt für Schritt, mit Ausdauer und Dranbleiben und immer die gleiche Linie verfolgen. So gewinnt man Vertrauen.
Sie bleiben also optimistisch?
Wenn ich das nicht wäre, würde ich morgens im Bett bleiben, das wäre dann intelligenter. Als ich noch im Europaparlament war, besuchte ich bei mir im Oberbergischen Kreis einmal ein Unternehmen. Dort hing ein riesiges Transparent mit dem Satz »Geht nicht gibt’s nicht!« Das hat mir imponiert. Bei der Migration sind die Ansichten über die Politik über viele Jahre gewachsen. Wir haben viel Vertrauen verspielt und bei einem entscheidenden Thema, der Ausländerkriminalität, rumgeeiert. Clankriminalität gibt es beispielsweise seit 30 Jahren. Lange wurde das Thema nicht benannt, obschon es ja da war. Die Leute haben sich gedacht: Sind unsere Politiker eigentlich bescheuert? Ich habe das dann offen thematisiert. Und die Leute haben das honoriert. Mitte kommenden Jahres werden wir sehen, ob die nordrhein-westfälische CDU davon profitieren kann.
Mit dem CDU-Politiker sprach Michael Thaidigsmann.
