Herr Aly, Ihr Buch »Wie konnte das geschehen?« ist ein großer Erfolg, 85.000 Exemplare wurden bereits verkauft. Wir erklären Sie sich das?
Der Erfolg hat mich überrascht. Das Buch hat immerhin 750 Seiten und kostet 34 Euro. Mittlerweile wird es als Hörbuch vertrieben und derzeit in acht Sprachen übersetzt.
Sie widmen sich in dem Buch der Frage, warum so viele Deutsche in die Verbrechen des Nationalsozialismus verstrickt waren. Zu welchen Schlussfolgerungen sind Sie gelangt?
Die zentrale Frage war, wie es möglich wurde, überwiegend mit normalen, bis heute gebräuchlichen politischen Mitteln die damaligen Deutschen teils zum Mitmachen zu bewegen, größerenteils aber dazu zu bringen, die offenkundigen Verbrechen passiv hinzunehmen oder gleichgültig wegzuschauen. Das letzte Drittel meines Buchs handelt davon, wie diese deutsche »Volksgemeinschaft« Schritt für Schritt zur »Verbrechensgemeinschaft« mutierte.
Wann setzte diese stufenweise Mutation ein?
1933, zunächst aber fein dosiert. Man denke an Zehntausende willkürliche Verhaftungen und an einige Hundert gezielte Morde. Dann aber folgte eine Zeit relativer Ruhe. Sie endete mit Beginn des Krieges. Zu diesem Zeitpunkt begannen die sogenannten Euthanasiemorde an behinderten und psychisch kranken Deutschen, die Enteignungen, Zwangsumsiedlungen und Morde an Zehntausenden polnisch-christlichen, polnisch-jüdischen Zivilisten. Das war der Anfang. Mit Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion im Sommer 1941 radikalisierte die deutsche Führung ihre Politik des Raubens und der Massenmorde. Innenpolitisch setzte sie von nun an auf das Prinzip »Kraft durch Furcht«. Der Subtext lautete: Wenn unsere Feinde gewinnen und Gleiches mit Gleichem vergelten, dann bleibt von uns Deutschen nichts übrig. Angeblich ging es nunmehr um Leben oder Tod, um Sieg oder Untergang der gesamten Nation.
Dennoch gab es schon 1938 die November-Pogrome gegen Juden.
Danke für die Ergänzung. In der Nacht vom 9. zum 10. November 1938 begann der Zivilisationsbruch für jedermann sichtbar. Zur Feier des gescheiterten Putschversuchs von 1923 hatten sich Hitler und seine engsten Kampfgefährten am 9. November wie üblich im Alten Rathaus von München getroffen. Am späteren Abend raste man dort an die Telefone und ließ den überall im Land ebenfalls feiernden SA-Trupps unter einem gerade passenden Vorwand mitteilen, sie sollten gegen Synagogen, jüdische Geschäfte und Juden überhaupt losschlagen. Fast überall legten sehr kleine Trupps die Feuer, schändeten die Torarollen und zerschlugen die Scheiben der von Juden betriebenen Geschäfte. Das lockte dann Gaffer und Plünderer an. Aber sehr viele Deutsche wandten sich indigniert und schaudernd ab – schwiegen jedoch. Interessant bleibt, wie Goebbels darauf reagierte: Erstmals – und bis zum Kriegsende mit ständig gesteigerter Intensivität – behauptete er die Kollektivschuld aller Deutschen. In jener Nacht habe sich der Zorn des gesamten Volkes gegen die Juden entladen, ganz unabhängig von der Regierung.
Der israelische Historiker Yehuda Bauer vertrat die Ansicht, dass das Hauptziel der Nationalsozialisten die Vernichtung der Juden in Europa war und sie ihre anderen Kriegsziele dem unterordneten. Sehen Sie das genauso?
Yehuda war ein guter Freund von mir und ein glänzender und anregender Historiker. Aber in diesem Punkt war und bin ich anderer Ansicht. Ich teile die These von der »kumulativen Radikalisierung«, wie sie Hans Mommsen ähnlich wie zuvor Raul Hilberg formuliert hat. Vereinfacht gesagt: Die deutsche Führung wusste weder 1933 noch 1938, dass sie demnächst Gaskammern errichten lassen würde, um viele Millionen Juden zu ermorden.
Andere argumentieren, dass es auch ökonomische Gründe gab für eine Radikalisierung.
Wirtschaftlich gesehen stand das Nazi-Regime auf wackeligen Füßen. Es konnte sich nur durch immer neue Aktionen an der Macht halten. 1938 schrammte Hitler-Deutschland knapp am Staatsbankrott vorbei. Der Reichshaushalt von 32 Milliarden Reichsmark bestand fast zur Hälfte aus Krediten. Das war der Grund, warum man sich daran machte, die verbliebenen Vermögen der deutschen Juden von 7,5 Milliarden Reichsmark kurzerhand zu rauben. Die Maßnahme führte zum »Finanztod« der noch in Deutschland lebenden Juden. Was macht man mit Menschen, die ihrer Unternehmen, ihrer Produktionswerkzeuge und Arbeitsplätze beraubt sind? Durch die Enteignung wurden produktive Menschen in »nutzlose« verwandelt.
Das war also der Startschuss für die Schoa?
Der letzte Schritt, die gnadenlos mörderische Radikalisierung der Judenpolitik, folgte erst etwas später, nämlich Ende November 1940, nachdem Hitler beschlossen hatte, die Sowjetunion zu überfallen. Das massenhafte Ermorden von Juden in den neu eroberten sowjetischen und den zuvor von der Sowjetunion annektierten ostpolnischen und baltischen Gebieten begann in den ersten sechs Monaten des »Russland-Feldzuges«. Von Ende Juni bis Ende Dezember 1941 wurden dort 900.000 Juden, mindestens 1,5 Millionen sowjetische Kriegsgefangene und etwa 250.000 Zivilisten ermordet – pro Tag also mehr als 12.000 Nicht-Kombattanten. Das konnte keinem der 3,5 Millionen Wehrmachtsoldaten entgehen, die beim Überfall auf die Sowjetunion eingesetzt waren. Jeder wusste davon. Thomas Mann sagte im November 1941: »Das Unaussprechliche, das in Russland, das mit den Polen und Juden geschehen ist und geschieht, wisst ihr…« 1942/43 steigerten die deutschen Aggressoren das Unaussprechliche immer weiter.
Wie hatte sich das NS-Regime zuvor die Gefolgschaft der Menschen gesichert?
Unter anderem durch soziale Wohltaten. Dafür gibt es viele Beispiele. Hitler halbierte beispielsweise unmittelbar nach der Machtübernahme 1933 die zuvor von Reichskanzler Heinrich Brüning eingeführte Krankenscheingebühr. Er senkte per Verordnung den Bierpreis. 1941, also mitten im Krieg, wurden die Renten auf einen Schlag um 15 Prozent angehoben, ohne die aktiven deutschen Arbeiter zu belasten. Finanziert wurde das, indem man den Zwangsarbeitern doppelt so hohe Sozialabgaben aufbürdete wie dem Rest der arbeitenden Bevölkerung. Aber seit 1941 gehörten auch die bis heute präzedenzlosen Mordverbrechen zu den Mitteln, um die allermeisten Deutschen in die Gefolgschaft zu bugsieren. Als SS-Chef Heinrich Himmler am 6. Oktober 1943 den Reichs- und Gauleitern in einer militärisch schon sehr prekären Situation berichtete, die »Endlösung der Judenfrage« sei nun weitgehend vollzogen, fasste einer dieser Gauleiter die anschließenden Gespräche zusammen und resümierte: »Es ist heute als sicher anzunehmen, dass diese klare Lösung (der Judenfrage) mit dazu beiträgt, die Widerstandskraft des deutschen Volkes zu stärken.«
Lassen sich aus dem, was vor 90 Jahren geschah, Lehren ziehen, gerade was den Umgang mit extremen Parteien angeht?
Man kann aus dem Scheitern der Weimarer Republik vor allem lernen, wie eine Demokratie kaputtgehen kann, wenn die Parteien der Mitte die Fähigkeit verlieren, existenzielle Probleme gemeinsam zu lösen. Außerdem kann man lernen, dass der Weg von ganz links nach ganz rechts oft kurz ist und unausgesprochene Kooperationen zwischen linken und rechten Parteien stattfinden. In den beiden Reichstagswahlen von 1932 stimmten 60 Prozent der Deutschen gegen Republik und Demokratie: die Wähler der NSDAP, der Deutschnationalen Volkspartei und der KPD.
Kann man die Weimarer Verhältnisse überhaupt mit dem Aufstieg der AfD heute vergleichen?
Manches schon, doch ist dabei große Vorsicht geboten. Wir sind heute gesellschaftlich und wirtschaftlich wesentlich stabiler als Deutschland es vor fast hundert Jahren war. In der Weltwirtschaftskrise ab 1929 gerieten 80 Prozent der deutschen Bevölkerung in dramatische existenzielle Not, es gab Almosen, aber kein soziales Netz. Deutschland hatte damals sechs Millionen Arbeitslose und vier Millionen Kurzarbeiter, aber in Zeiten guter Konjunktur nur 21 Millionen Erwerbstätige. Wir haben heute doppelt so viele. Außerdem verfügen wir heute über eine breite Mittelschicht, der etwa die Hälfte der Bevölkerung zuzurechnen ist. Damals waren es maximal zehn Prozent.
Charlotte Knobloch hat zuletzt Parallelen gezogen zwischen dem Aufstieg der NSDAP und dem der AfD. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Henrik Wüst hat die AfD auch schon mal als »Nazis« bezeichnet. Was halten Sie davon?
Nichts. Damals versuchten NSDAP und KPD gemeinsam, das Volk gegen die Regierung aufzuwiegeln. Sie köderten Wähler mit irrealen Versprechungen und dazu passenden Maßnahmen. Das macht die AfD auch, aber anders: Sie verspricht die Abschaffung des Euro, den faktischen Austritt aus der EU, ein Rentenniveau von 70 Prozent, den Abriss aller Windkraftanlagen, leugnet den menschengemachten Klimawandel usw. Zudem vertritt sie in Teilen rassistische Prinzipien, viele ihrer politischen Protagonisten schwärmen für Donald Trump und bewundern Wladimir Putin. Allerdings ist die AfD im Gegensatz zu Hitler nicht kriegslüstern. Sie fordert nicht die sofortige Rückgabe früherer deutscher Gebiete, wie es in der Weimarer Zeit nicht nur die Rechten, sondern fast alle Parteien taten. Zudem ist es ersichtlich falsch, die AfD-Vorsitzenden Alice Weidel oder Tino Chrupalla in die Nähe von Hitler, Göring, Himmler und Goebbels zu rücken.
Dennoch fragen sich viele, wie man mit der AfD umgehen soll. Sie haben kürzlich in einem Interview angedeutet, dass Sie Ihre Meinung zu einem AfD-Verbot geändert haben.
Ich habe meine Meinung nicht geändert. Ich habe angesichts eines aktuellen Wahlkampfauftritts in Sachsen-Anhalt überlegt, meine Meinung zu ändern.
Warum?
Mich hat der Auftritt mit dem ehemals linken Spaßmacher Uwe Steimle entsetzt, der Jubel des Publikums und das begleitende Grinsen der AfD-Leute Ulrich Siegmund und Tino Chrupalla. Steimle sprach über Angela Merkl und sagte, nun hänge ihr Porträt an der Wand, sobald aber der Nagel breche, »stellen wir sie an die Wand«. Und gemünzt auf unseren heutigen Bundeskanzler fuhr Steimle fort: »Wenn ich Friedrich Merz sehe, frage ich mich manchmal, wo ist eigentlich Stauffenberg, wenn man ihn mal wirklich braucht.« Das waren Grenzüberschreitungen, von denen sich die AfD-Führung distanzieren müsste. Aber sie tut es nicht, sondern verharmlost nicht nur derart spaßig verhüllte Aufrufe zur Gewalt, sondern auch die Taten realer rassistisch und rechtsradikal motivierter Gewalttäter.
Sie klingen sehr skeptisch, was ein Parteiverbot angeht.
Vergessen Sie nicht: So ein Verfahren würde Jahre dauern. Und wenn nicht glasklare Verbotsgründe vorliegen, wird es der AfD in der Zwischenzeit massiven Zulauf verschaffen. Ja, man muss die ständigen Grenzüberschreitungen der AfD-Politiker genau dokumentieren. Aber ein Parteiverbot ist kein Heilmittel.
Was tun, wenn die AfD in Sachsen-Anhalt die absolute Mehrheit holt oder beim nächsten Mal stärkste Kraft im Bundestag wird? Braucht es dann eine »Volksfront« der demokratischen Parteien, wie in der Weimarer Republik?
Solch ein Bündnis hätte etwas Unechtes. Es wäre eine Art Insolvenzverschleppung. Es werden ja jetzt schon Tricks erfunden, um der AfD parlamentarische Posten, wie zum Beispiel den Parlamentsvorsitz oder Sitze im Richterwahlausschuss für das Bundesverfassungsgericht, zu verwehren. Aber das nützt auf Dauer nichts.
Was nützt dann?
Das bürgerliche Lager muss endlich zu einer klaren Haltung finden. Sie dürfen sich nicht ständig an Nebenkriegsschauplätzen aufhalten, sondern notwendige Reformen durchsetzen und deren Notwendigkeit beharrlich erklären.
Das haben schon viele versucht, aber ohne Erfolg. Was schlagen Sie vor?
Man könnte zum Beispiel alle Subventionen um fünf Prozent kürzen – egal, ob es die Stahlindustrie, Lieblingsprojekte der Kultur, Agrardiesel oder Ökobauernhöfe trifft. Oder man nutzt den Bundeszuschuss im Rentensystem, um von oben nach unten umzuverteilen und so die Grundsicherung zu entlasten, anstatt auf Kosten künftiger Generationen nur Besitzstandswahrung zu betreiben. Leider traut sich bislang keiner, so etwas zu machen.
Von Götz Aly erschienen zuletzt die Bücher »Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945« und »Unser Nationalsozialismus: Reden in der deutschen Gegenwart« (beide bei S.Fischer). Mit dem 1947 geborenen Historiker, Politikwissenschaftler und Publizisten sprach Michael Thaidigsmann.
