Herr Schueftan, wie würden Sie die derzeitige Sicherheitslage aus israelischer Perspektive beschreiben?
Wir haben in Israel historisch gesehen eine sehr schwierige sicherheitspolitische Herausforderung und zugleich enorme Fähigkeiten, damit umzugehen. Das Ausmaß der Herausforderung hat sich im Laufe der Jahre verändert. Die Kluft zwischen Israel und seinen Feinden ist heute größer als jemals zuvor in der Geschichte.
Was bedeutet das?
Israel war noch nie so stark wie heute. Es steht zugleich sehr mächtigen Feinden gegenüber. Das sind jene, die aktiv sind, wie der Iran, und jene, die nicht gewaltsam agieren, wie die Türkei. Aber die Gefahr, dass sich alle arabischen und einige muslimische Staaten unter einem charismatischen Führer zusammenschließen und Israel gemeinsam angreifen, die besteht seit 50 Jahren nicht mehr. In der arabischen Welt haben wir es also nur noch mit den Überresten des arabischen Radikalismus zu tun – Palästinenser, Hisbollah, Huthi – und mit einer sehr großen und wichtigen nicht-arabischen Macht, nämlich dem Iran. Aber der Großteil der arabischen Welt hat bereits verstanden, dass er es sich nicht leisten kann, Krieg gegen Israel zu führen.
Sie meinen auch, dass ein Teil der arabischen Welt sogar daran interessiert ist, dass Israel langfristig die Auseinandersetzung mit dem Iran gewinnt?
Was ein arabischer Führer will und was er offen sagen kann, sind zwei verschiedene Dinge. Die meisten arabischen Staaten wollen, dass Israel gewinnt. Sie wollen, dass die Muslimbruderschaft verliert. Sie wollen, dass der Iran verliert. Aber die arabische Öffentlichkeit identifiziert sich mit den Palästinensern. Und arabische Regime müssen vorgeben, dass sie sich der arabischen öffentlichen Meinung anschließen. Außerdem ist es für einen arabischen Führer sehr schwierig, weniger anti-israelisch zu sein als Frankreich, Irland und Norwegen.
Wie sehen Sie die Position Europas?
Die Europäer haben nicht die Probleme, die die Amerikaner haben. Während die USA oft unfähig sind, andere Kulturen zu verstehen, sind die Europäer viel differenzierter. Ihr Problem ist nicht analytischer, sondern ideologischer Natur. Sie wollen an bestimmte Dinge glauben, unter anderem daran, dass ein palästinensischer Staat eine Lösung für alle Probleme der Region wäre.
Sie meinen hingegen, dass es nicht für jedes Problem eine Lösung gibt.
Was wir zum Beispiel mit Ägypten erreicht haben, halte ich für enorm wichtig. Wichtiger als alles, was Israel seit seiner Gründung in Bezug auf seine Beziehungen zur arabischen Welt erreicht hat. Nicht, weil es perfekt ist, sondern weil es mehr als 50 Jahre lang Krieg vermieden hat. Und es scheint zu halten. Haben wir einen Frieden? Nein. Haben wir eine Normalisierung? Nein. Würde ich das gerne haben? Ja. Wenn wir also im Nahen Osten eine Situation ohne Krieg erreichen könnten, wäre das für mich eine enorme Errungenschaft. Wenn Immanuel Kant ein Araber wäre und uns ewigen Frieden bescheren würde, wäre das schön. Doch ist Israel leider nicht in der Lage, einen dauerhaften Frieden zu sichern.
Die meisten arabischen Staaten wollen, dass Israel gewinnt. Sie wollen, dass die Muslimbruderschaft verliert. Sie wollen, dass der Iran verliert.
Was sagen Sie denen, die eine Zweistaatenlösung für den einzigen Weg zum dauerhaften Frieden im Nahen Osten halten?
Ich sage ihnen, dass sie, allein aufgrund der Tatsache, dass sie von einer Lösung in einer Region sprechen, die sehr gewalttätig und sehr instabil ist, wahrscheinlich mit der Geschichte des Nahen Ostens oder mit den Realitäten dort nicht sehr vertraut sind. Sie versuchen, sich Dinge einzureden, die ihnen ein gutes Gefühl geben, anstatt Realitäten anzuerkennen. Aber bevor ich Ihre Frage zu den Palästinensern beantworte, möchte ich meine politische Position klarstellen.
Wie lautet die?
Seit dem Sechstagekrieg habe ich mich intensiv dafür eingesetzt, dass wir aus den meisten Gebieten, die wir 1967 besetzt hatten, abziehen. Nicht, weil die Palästinenser es verdient hätten. Und auch nicht, weil es Frieden bringen würde. Das wird es nicht. Sondern weil ich uns nicht damit belasten will, sie zu kontrollieren, wenn ich es vermeiden kann. Also wollte ich unmittelbar nach dem Sechstagekrieg, dass wir die Kontrolle über den überwiegenden Teil des Westjordanlandes Jordanien überlassen. Das jordanische Regime war verantwortungsbewusst und bereit, mit Israel zu koexistieren – im Gegensatz zu den palästinensischen Führern, die wir seit der Entstehung des palästinensischen Volkes vor 100 Jahren bis zum heutigen Tag gesehen haben. Also wurde ich in gewissem Sinne zum Propheten des Unilateralismus in Israel. Ich schrieb Bücher und beeinflusste das Denken darüber. Auch der damalige Premierminister Ariel Scharon räumte ein, dass ich auf seine Position zum Unilateralismus und zum Gaza-Rückzug Einfluss genommen hatte.
Was ist mit dem Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung?
Hätten wir es mit einem verantwortungsbewussten Volk zu tun, dann würde ich sagen, dass ein palästinensischer Staat eine gute Idee wäre. Die UNO hat ihn 1947 angeboten, und wir haben ihn akzeptiert. Wir haben ihn in Camp David angeboten. Ehud Olmert hat ihn 2008 angeboten. Und wir wissen, wie die Palästinenser darauf reagiert haben.
Unterdessen erkennen zahlreiche EU-Länder bereits Palästina als Staat an.
Das mag so sein. Aber wenn Israel auf Europa hören würde, wäre das katastrophal. Hätten die Palästinenser einen souveränen Staat, würden sie sofort iranische und afghanische Streitkräfte ins Land holen, die Israel dazu zwingen würden, das Westjordanland erneut zu besetzen und für immer dort festzusitzen. Also: Wir sollten den Europäern sehr höflich zuhören und sie dann völlig ignorieren, denn man kann sie nicht ernst nehmen.
Klingt nicht gerade politisch korrekt. Verstehen Sie, dass Sie mit manchen Ihrer Äußerungen Kritik hervorrufen?
Ich gehöre zur radikalen Mitte. Mein politisches Ziel ist es nicht, einen wünschenswerten Wert oder ein Ziel zu maximieren, sondern zu optimieren. Es ist eine Kombination aus positiven Werten und Schadensbegrenzung, damit die negativen Dinge weniger Wirkung haben. Ich denke, das wichtigste Element in meinem Ansatz ist die völlige Ablehnung des Strebens nach endgültigen Lösungen. Nur Kreuzworträtsel haben Lösungen. Bei menschlichen Angelegenheiten geht es um eine vernünftige Reaktion, die Schadensbegrenzung mit der Nutzung von Chancen verbindet.
Wenn Israel auf Europa hören würde, wäre das katastrophal.
Und mit Blick auf die Palästinenser meinen Sie, man könne eine Gesellschaft nicht ändern, die sich selbst nicht ändern will?
Man hat vergeblich versucht, dem Irak Demokratie zu bringen. Man ist beim Versuch gescheitert, in Afghanistan Frauenrechte zu stärken. Oder ein anderer Vorschlag: Versuchen Sie, Israel Gemütlichkeit zu bringen. Wenn Sie die Israelis davon überzeugen können, Geduld zu haben, kann auch alles andere funktionieren. Aber ich habe meine Zweifel.
Zeigt das Beispiel der Vereinigten Arabischen Emirate nicht eindeutig, dass sich Gesellschaften verändern und aus Feinden zumindest gute Partner werden können?
Die Emirate haben sich verändert, weil sie sich verändern wollten. Doch die Tatsache, dass sich eine politische Kultur verändern kann, bedeutet nicht, dass sie sich verändern muss. Und wenn sie sich verändert, geschieht das nicht unbedingt zum Besseren. Der wichtigste kulturelle Wandel in der arabischen Welt in den vergangenen 100 Jahren war der islamische Radikalismus. Die Emirate hingegen haben sich zum Positiven verändert. Ich halte es nicht nur für einen faszinierenden, sondern sogar für einen emotional bewegenden Versuch, die Menschen zu Toleranz zu erziehen. Schauen Sie sich die Veränderungen an, die sie in Bezug auf die Stellung der Frau eingeführt haben – was in der arabischen Gesellschaft am schwierigsten ist. Menschen können sich und ihre Gesellschaft ändern. Doch die Palästinenser, die Mullahs im Iran, die Hisbollah und die Huthi sagen: Unser Stolz ist, dass wir uns nicht ändern werden.
Was bedeutet die Einigung zwischen den USA und dem Iran für Israel?
Israel hat sich trotz der Tatsache, dass wir nun weniger erfolgreich sein werden, als wir es hätten sein können, wenn Trump den richtigen Kurs beibehalten hätte, dennoch als die mit Abstand stärkste Macht in der Region etabliert. Und Hamas, Hisbollah und Iran haben gegenüber dem Beginn des Krieges erheblich an Kapazitäten eingebüßt. Der Krieg hat für Israel zu einer besseren Situation geführt, weil es uns gelungen ist, die Macht der Radikalen drastisch zu schwächen. Und wir haben gezeigt, dass wir nicht länger bereit sind, sie ihre Kapazitäten wiederaufbauen zu lassen, ohne sofort mit Präventivmaßnahmen zu reagieren. In der israelischen Gesellschaft herrscht völliger Konsens darüber, dass wir nicht nur eindämmen, sondern präventiv vorgehen sollten. Auch im Hinblick auf den Iran haben wir möglicherweise keine andere Wahl, als im Zusammenhang mit dessen Atomprojekt erneut aggressiv vorzugehen.
Und wie steht es jetzt um die für Israels Sicherheit so wichtigen Beziehungen zu den USA?
Israel ist in einer dramatisch besseren Lage als zuvor, auch gegenüber Amerika. Denn selbst wenn sie uns jetzt weniger mögen, respektieren sie uns mehr. Auch wenn Amerika sich nach Asien orientieren und seine Flugzeugträger aus dem Nahen Osten abziehen will: Man kann den Nahen Osten nicht einfach sich selbst überlassen. Und die einzige Macht, auf die sich die Vereinigten Staaten im Nahen Osten verlassen können, ist Israel. Ägypten ist ein Staat am Rande des Hungertods. Die Türkei ist in diesem Sinne keine Macht in der Region. Der Iran ist das negative Element. Saudi-Arabien ist nur eine Finanzmacht. Man muss einfach die Tatsache anerkennen, dass Israel die einzige verlässliche Kraft ist, die gegen die radikalen Kräfte im Nahen Osten kämpfen wird.
Mit dem israelischen Sicherheitsexperten sprach Detlef David Kauschke. Schueftan, geboren 1943, ist Direktor des Internationalen Graduiertenprogramms für Nationale Sicherheitsstudien an der Universität Haifa und Dozent am Nationalen Verteidigungskolleg der israelischen Streitkräfte.
