Der Historiker Grzegorz Rossoliński-Liebe schrieb kürzlich in der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung«: »Der Holocaust war ein transnationaler Genozid, an dem sich Täter aus den meisten europäischen Ländern beteiligt haben.« Herr Professor Lehnstaedt, Herr Professor Grabowski, an Sie beide die Frage: War der Holocaust ein deutsches oder war er ein europäisches Projekt?
Lehnstaedt: Er war ein deutsches Projekt, aber mit europäischer Beteiligung. Durch die Besatzung fast ganz Europas durch Nazideutschland konnte der Holocaust überhaupt erst in Gang gesetzt werden. Aber ebenfalls klar ist, dass der Mord an sechs Millionen Juden in seiner Totalität nicht ohne die Mithilfe und die Mittäterschaft der besetzten Völker hätte stattfinden können. Jede Besatzung ist ja transnational. Ich habe nichts dagegen, das so zu formulieren, aber ich glaube, dass wir uns uneinig sind, was die Relevanz dieser Mittäterschaft angeht. Dass es sie gegeben hat, ist hingegen völlig unstrittig.
Grabowski: Der Holocaust war ein von Deutschen initiiertes und geführtes Vorhaben mit weitreichender europäischer Beteiligung. Und über diese Beteiligung müssen wir reden, denn die europäische Dimension der Schoa ist bislang nicht ausreichend beachtet worden in der Geschichtsforschung. Besonders mit Blick auf Polen gibt es das Problem einer »Instrumentalisierung der Geschichte«, wie es Yehuda Bauer einmal ausdrückte. Dort will man Geschichtsschreibung »nutzbar machen«. Leider beteiligen auch deutsche Historiker daran.
Wir kommen gleich auf diesen Punkt zurück. Zuvor noch eine Frage: Hätten viele Juden gerettet werden können, wenn es die Kollaboration nicht gegeben hätte?
Lehnstaedt: Zweifellos. Es gab viele Juden, die aus den Ghettos und teilweise sogar aus Vernichtungslagern flüchten und sich in Wäldern oder bei nichtjüdischen Polen verstecken konnte. Es gab Menschen, die ihnen halfen. Aber es gab eben auch sehr viele, die die Juden an die Deutschen auslieferten oder sogar selbst umbrachten. Das entscheidende Motiv dafür war meist Judenhass. Man darf auch nicht vergessen: Die Deutschen waren auf die Kollaboration angewiesen. Sie waren ja oft gar nicht in der Lage, einen Juden von einem Nichtjuden zu unterscheiden. Die Deutschen sprachen ja kein Polnisch, sie konnten folglich nicht erkennen, ob jemand einen jiddischen Akzent hatte.
Lässt sich quantifizieren, wie viele hätten gerettet werden können, wenn die Kollaborateure nicht gewesen wären?
Lehnstaedt: Jan Grabowski hat geschrieben, dass 250.000 Juden mit oder wegen der Mithilfe von Polen auf der Flucht ermordet wurden. Mit anderen Worten: Hätte es die Kollaboration mit den Nazis nicht gegeben, hätten statt einem Prozent zehn Prozent der polnischen Juden überlebt. Das ist ein sehr überzeugendes Forschungsergebnis, dem ich nichts hinzuzufügen habe.
Grabowski:Ich denke, zunächst einmal muss man sich vergegenwärtigen, dass mehr als die Hälfte aller Schoa-Opfer polnische Juden waren. Nur einer von hundert überlebte. Was mit diesen drei Millionen Juden passiert ist, ist in der Geschichte der Menschheit beispiellos. Es konnte nur geschehen, weil damals auch für viele Polen die Juden der Todfeind waren. In diesem einen Punkt waren sie sich mit den Deutschen einig. Ich würde deswegen auch nicht von »Kollaboration« sprechen, sondern von »Kollusion«. Man verriet die Juden nicht, weil man den Deutschen helfen wollte oder man mit ihren politischen Zielen übereinstimmte, sondern handelte aus eigenem Antrieb heraus.
In den vergangenen Wochen gab es einen heftigen Streit vor allem zwischen Ihnen beiden, der sich am Umgang mit dem Buch von Rossoliński-Liebe entzündete. Darin geht es um die Kollaboration polnischer Bürgermeister während der Schoa. Inwiefern ist das Buch kontrovers?
Grabowski: Wir streiten uns nicht so sehr über das Buch selbst, sondern über den Umgang damit. Rossoliński-Liebe hat etwas getan, was schon vor langer Zeit hätte getan werden müssen: Er hat jene Menschen unter die Lupe genommen, die bislang unter dem Radar geblieben sind, Menschen in der Zivilverwaltung. Er bohrte tiefer, ging auf die Ebene der Dörfer, der sozialen Gemeinschaften. Und er ging der Frage nach, wie diese Gemeinschaften innerhalb der deutschen Politik des Völkermords funktionierten. Man kann ja nicht einfach drei Millionen Menschen in einer relativ kleinen Gesellschaft töten, ohne dass das hohe Wellen schlägt. Die wütende Reaktion, die die Veröffentlichung des Buches in Polen ausgelöst hat – obwohl es dort fast niemand gelesen haben wird, es ist schließlich auf Deutsch verfasst –, war eine Abwehrreaktion. Sie zeigt, dass es ein Problem gibt. Und dieses Problem, das wir in Polen haben, wird leider durch deutsche Historiker verschärft. Viele von ihnen glauben steif und fest, dass der Holocaust ein rein deutsches Ereignis war.
Herr Lehnstaedt, wie finden Sie das Buch?
Lehnstaedt: Es ist eine grundlegende, tiefgreifende Studie. Der Autor war tatsächlich der Erste, der sich mit polnischen Bürgermeistern in der Zeit des Holocaust beschäftigt hat. Das ist immens wichtig. Ich selbst habe Grzegorz Rossoliński-Liebe 2015 in Warschau ermutigt, dazu zu forschen. Es gibt viele Unterlagen dazu, und es ist ein wichtiges Thema. Ich bin zwar nicht mit allen seinen Thesen einverstanden. Aber er hat etwas sehr Substanzielles vorgelegt.
Sie können also beide dem Buch etwas abgewinnen. Nun gab es im vergangenen Herbst offenbar einen Versuch durch die polnische Botschaft in Deutschland, die Präsentation des Buches in Berlin abzusagen. Sie, Herr Grabowski, haben daraufhin einen offenen Brief lanciert, um dagegen zu protestieren, den Sie, Herr Lehnstaedt, aber nicht unterschrieben haben. Warum nicht?
Lehnstaedt: Ganz einfach, ich unterschreibe ungern öffentliche Proteste. Dass diese Verschiebung der Buchpräsentation ein sehr unerfreulicher, skandalöser Eingriff ist, sehe ich aber auch so. Ich habe deswegen hinter den Kulissen, insbesondere gegenüber dem Auswärtigen Amt, meinen Protest gegen das Vorgehen zum Ausdruck gebracht. Man erweckt hier den fatalen Eindruck, als wolle man Wissenschaft unterdrücken.
Dennoch steht weiter der Vorwurf im Raum, deutsche Historiker scheuten sich, heiße Eisen wie die Zusammenarbeit zwischen polnischen und deutschen Offiziellen bei der Judenvernichtung zu beleuchten. Ist dieser Vorwurf, den Jan Grabowski erhebt, denn völlig unberechtigt?
Lehnstaedt: Wir haben in Deutschland seit etwa 25 Jahren eine sehr ernst zu nehmende Forschung zur Kollaboration. Selbstverständlich ist diese Forschung nicht so umfassend wie die Forschung zu den deutschen Tätern und den jüdischen Opfern. Aber es gibt sie.
Herr Grabowski, Sie haben vor sechs Jahren einen gemeinsamen Meinungsbeitrag des Chefs des Münchner Instituts für Zeitgeschichte, Andreas Wirsching, und des damaligen Außenministers Heiko Maas kritisiert, in dem klargestellt wurde, dass der Holocaust eine rein deutsche Angelegenheit gewesen sei. Wird hier nicht Geschichtsschreibung politisch eingehegt?
Grabowski: Was mich damals am meisten geärgert hat, war die stillschweigende Akzeptanz dieses Postulats durch die Historikerzunft. Denn wenn man dieser Argumentation folgt, dann gibt es in der Holocaustforschung nur noch »die Deutschen« und »die Juden«. Das zieht sich leider schon jetzt als roter Faden durch die deutsche Geschichtsschreibung in Bezug auf die Vernichtung im Osten. Gerade in Polen muss man aber fragen: Woher kam dieser Hass auf die Juden? Deutsche Historiker zögern, sich mit dem Thema zu befassen, denn sie wissen natürlich, dass Polen als Nation enorm unter der deutschen Besatzung zu leiden hatte. Doch die Werke deutscher Historiker werden auch in Polen gelesen. Und dort sagt man sich dann: »Seht her, wir waren es nicht, es waren nur die Deutschen und die Juden.«
Mit anderen Worten: Deutsche Historiker sind von einem Schuldgefühl über die Taten der Deutschen gegen die Polen gefangen und forschen deswegen nicht über die polnischen Mittäter?
Grabowski: Ja. Und vor allem werden deutsche Historiker keine ernsthafte und gründliche Analyse der polnischen Komplizenschaft vornehmen. Ohne eine solche Analyse ist die Geschichte des Holocaust in Polen aber unvollständig. Sie müssen verstehen, dass die polnische Historikervereinigung in den letzten dreißig Jahren kein einziges Papier, kein einziges Panel der Vernichtung der polnischen Juden gewidmet hat. Das Thema kommt gar nicht vor, denn es wird nicht als Teil der polnischen Geschichte angesehen. Die Werke deutscher Historiker tragen ihren bescheidenen Teil zu dem falschen Bild bei, der Holocaust sei ausschließlich eine deutsche und eine jüdische Angelegenheit gewesen, aber keine polnische. Ich finde, wir sollten diese Vorstellung bekämpfen.
Lehnstaedt: Ich will solche »Schuldgefühle« bei deutschen Historikern nicht ganz ausschließen. Das gibt es tatsächlich. Das grundsätzliche Problem ist aber ein anderes. Ich schreibe seit etwa 20 Jahren Bücher über den Holocaust. Ich habe angefangen mit deutschen Tätern in Warschau und Minsk. Dabei hat mich die polnische Kollaboration nicht so sehr interessiert. Aber das war eine Entscheidung von mir. Jan Grabowski betreibt seit 25 Jahren Forschung zur polnischen Kollaboration. Er hat aber, wenn ich es richtig sehe, bisher noch kein Buch zu deutschen Tätern vorgelegt. Das ist ja auch okay, denn wir haben alle unsere Forschungsschwerpunkte.
Aber geht es hier nicht vor allem um Instrumentalisierung, um politische Einflussnahme?
Lehnstaedt: Wenn ich als deutscher Politiker über den Holocaust schreibe, dann dient das der deutschen Geschichtspolitik, welche ich als Historiker nicht unbedingt unterschreiben oder unterstützen muss. Aber wenn ich in Deutschland Geschichte vermittle und politisch-historische Bildung mache, ist das etwas völlig anderes, als wenn ich ein Buch darüber schreibe, das sich an eine Fachöffentlichkeit richtet. Dieser Unterschied ist mir wichtig. Was Wirsching und Maas geschrieben haben, ist mir persönlich zu einseitig. Aber ich verstehe, warum sie es geschrieben haben.
Warum haben sie es Ihrer Ansicht nach geschrieben?
Lehnstaedt: Sie richten sich damit an eine deutsche Öffentlichkeit, an diejenigen, die nur zu gerne die deutsche Verantwortung für den Holocaust abtreten würden. Ich halte regelmäßig öffentliche Vorträge zur »Aktion Reinhardt« und höre anschließend oft die Frage: »Und wie ist das mit polnischer Kollaboration?« Dann rede ich etwa fünf Minuten lang zum Stand der Forschung. Aber manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass die Frage nicht aus echtem Interesse heraus gestellt wird, sondern weil man die Schuld der Deutschen am Holocaust relativieren möchte. Das ist kein Problem der Geschichtswissenschaft, es ist ein Problem der Vermittlung der Geschichte. Dass man sich in Polen vielleicht auch mehr mit polnischer Verantwortung auseinandersetzen müsste, unterschreibe ich. Wir in Deutschland müssen uns aber im Wesentlichen mit der deutschen Verantwortung auseinandersetzen. Noch mal, hier geht es um öffentliche Vermittlung, nicht um Wissenschaft.
Herr Grabowski, haben wir Sie richtig verstanden, dass Sie nicht nur die Geschichtsvermittlung, sondern auch die Geschichtsschreibung kritisiert haben?
Grabowski: Das Problem in Polen besteht darin, dass die staatliche Geschichtspolitik ein mächtiges Instrument ist, um die Geschichtsschreibung zu prägen. In Polen gibt es Einrichtungen wie das Institut für Nationales Gedenken oder das Pilecki-Institut. Das sind keine Forschungsinstitute, sondern Vollzugsbehörden für die Verbreitung politischer Narrative. Der Holocaust erlegt uns eine besondere Pflicht zur Wahrheit auf. Die Mehrheit der deutschen Historiker folgt, ob bewusst oder unbewusst, dem Weg des geringsten Widerstands. Aber kaum fangen deutsche Historiker wie Rossoliński-Liebe oder Katrin Stoll an, diese Fragen aufzugreifen, hat das unangenehme Folgen.
Haben Sie, Herr Grabowski, aufgrund Ihrer Familiengeschichte manchmal das Gefühl, dass Sie einen höheren Preis zahlen als die deutschen Historiker? Vermissen Sie auch deswegen Solidarität?
Grabowski: Wissen Sie, ich sitze hier in meinem Büro in der kanadischen Hauptstadt Ottawa mit wunderschönem Blick auf das Parlamentsgebäude. Der Preis, den ich dafür zahle, ist der Verlust von Freunden. Ich bin aber bereit, diesen Preis zu zahlen. Denn für mich ist der Holocaust nicht nur Forschungsobjekt, sondern auch persönlich. Es sollte bei diesem Thema auch einen Raum für Emotionen geben. Übrigens bin ich sehr glücklich, dass Professor Lehnstaedt und ich uns bei diesem Gespräch sozusagen auf halbem Wege getroffen haben und uns in wichtigen Punkten einig waren. Das wäre wahrscheinlich nicht geschehen, wenn wir uns nicht ausgetauscht hätten.
Das freut uns zu hören. Zum Schluss die Frage: Kann die Wissenschaft einen Beitrag leisten, um so etwas wie eine »gemeinsame Wahrheit« herauszufinden, auf die sich alle Kontrahenten einigen könnten?
Lehnstaedt: Ich glaube, dass wir Historiker untereinander keine Probleme haben, uns auf eine gemeinsame Wahrheit zu einigen. Wir streiten uns hier nicht über die Fakten oder über empirische Befunde. Wir sind uns zwar nicht immer ganz einig über deren Auslegung, aber das ist normal. Was uns jedoch fehlt, ist eine Gesamtdarstellung oder Synthese, die versucht, die Forschungsergebnisse miteinander zu verbinden. Ich glaube nicht, dass wir größere Schwierigkeiten hätten, ein gemeinsames Buch zu schreiben über den Holocaust in Polen.
In seinem jüngsten Beitrag in der FAZ hat Herr Lehnstaedt Sie, Herrn Grabowski, eingeladen, die Sache mal bei einem gemeinsamen Bier zu besprechen. Nehmen Sie die Einladung an?
Grabowski: Ich bin gerade auf Diät. Aber wenn es ein alkoholfreies Bier ist, dann gerne.
Mit den beiden Historikern sprachen die JA-Redakteure Ayala Goldmann und Michael Thaidigsmann. Das Gespräch wurde per Videocall geführt.
