Herr Nouripour, aus der Bundesregierung kommen immer deutlichere Ermahnungen an die Adresse der israelischen Regierung. Reiben Sie sich manchmal die Augen, wenn sie die Aussagen aus der CDU mit denen von vor einigen Monaten vergleichen?
Ja. Ich wundere mich sehr. Und ich bin besorgt.
Außenminister Johann Wadephul schließt sogar Einschränkungen bei Waffenlieferungen nicht mehr aus. Und er betont, es könne keine deutsche »Zwangssolidarität« mit Israel geben…
Das ist fatal. Was will Wadephul uns damit sagen? Wer hat ihn denn zur Solidarität gezwungen? Eine solche Wortwahl ist geeignet, die deutsche Staatsräson zu relativieren. Denn wie kann man auf der einen Seite von »Zwangssolidarität« sprechen und auf der anderen von »Staatsräson«? Für mich passen die beiden Begriffe nicht zusammen. Wenn wir zur Solidarität gezwungen wären, wären wir nicht mehr solidarisch. Die Wortwahl des Außenministers war nicht in Ordnung. Hätte Annalena Baerbock so etwas gesagt, wäre sie heftig am Pranger gestanden.
Wollte Wadephul womöglich zum Ausdruck bringen, dass man jede Handlung Israels schweigend mittragen muss, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, unsolidarisch zu sein?
Aber auch das ist keine gute Sprache. Kritik an der Art der Kriegsführung der israelischen Regierung hat es schon immer gegeben – wie das unter Freunden natürlich geboten ist. Da gibt es doch keine Verbote. Ich finde, hier werden Pappkameraden aufgestellt.
Sind Postulate wie »Staatsräson« und »Nie wieder ist jetzt« in Wahrheit nicht ziemlich hohle Konstrukte?
Ja, nämlich dann, wenn sie sich nicht im Handeln widerspiegeln. An diesem Handeln muss sich jeder, der hierzulande Staatsverantwortung trägt, messen lassen. Mich besorgt, was sich gerade alles sehr schnell verändert. Die demokratischen Parteien haben stets einen Konsens gehabt, dass die deutsche Verpflichtung gegenüber Israel unverbrüchlich ist. Daraus ist die Logik der Staatsräson erwachsen.
Einige argumentieren nun, ihre Kritik gelte nur der Regierung Netanjahu, nicht Israel als Ganzem …
Die Kriegsführung der Netanjahu-Regierung in Gaza darf man nicht kommentarlos stehen lassen. Die humanitäre Situation der Zivilbevölkerung ist katastrophal. Es bereitet mir aber große Sorgen, wenn ich Berichte lese und Reden höre, die den Kontext des Krieges weglassen. Der Terroranschlag vom 7. Oktober wird zum Teil einfach ausgeblendet. Das gleiche gilt für das Schicksal der Geiseln. Dabei ist es die Hamas, die den Krieg in Gaza sofort beenden könnte. Verschwiegen wird oft auch, dass die Hamas es darauf anlegt, dass die Menschen in Gaza unerträglich leiden. Denn das dient den perversen politischen Zielen dieser Terrororganisation.
Erleben wir gerade das vorläufige Ende der deutschen Solidarität mit Israel?
Dazu darf es nicht kommen. Und doch schrumpft diese Solidarität in besorgniserregendem Tempo. Deutschland hat eine Verantwortung und Verpflichtung, und die muss gelten. Wir feiern in diesem Jahr 60 Jahre deutsch-israelische Beziehungen. Die Annäherung der Israelis an Deutschland nach der Schoa war keine Selbstverständlichkeit, sondern ein Segen für unser Land. Dieses Zusammenwachsen muss immer und immer wieder gewürdigt und gepflegt werden. Nur gemeinsam können wir Sicherheit, Frieden und Freiheit erreichen.
Sie haben also kein Verständnis für die Kritiker?
Doch. Die Lage für die Menschen in Gaza ist verheerend, die Bilder von dort sind unerträglich. Da ist Kritik notwendig. Diese darf aber nicht zu einer Täter-Opfer-Umkehr führen. Man darf nicht nur auf die israelische Kriegsführung schauen, sondern muss den Kontext dieses Krieges beachten. Dazu gehört der Terror der Hamas sowie die Vielzahl an Bedrohungen, denen Israel ausgesetzt ist. Das Land wird täglich aufs Neue beschossen - aus dem Libanon, aus dem Jemen, auch aus Gaza. Und jeden Tag hält irgendein Funktionär des islamistischen Gottesstaates im Iran eine Rede über die angestrebte Zerstörung Israels. Die Menschen in Israel haben das Recht, sich selbst zu schützen und zu verteidigen. Und es ist unsere Aufgabe, ihnen dabei zu helfen.
Auch aus den Reihen Ihrer Partei wurden zuletzt Forderungen nach Sanktionen gegen Israel laut. Ihre Nachfolgerin im Grünen-Vorsitz, Franziska Brantner, will Kriegsgüter an Israel nur dann liefern, wenn diese nicht »völkerrechtswidrig« in Gaza eingesetzt werden können. Teilen Sie diese Einschätzung?
Franziska Brantner beschreibt richtigerweise die Rechtslage. Es ist grundsätzlich so, dass sich jedes Land, das von Deutschland Waffen erhält, verpflichten muss, sich an das Völkerrecht zu halten. Das gilt und es galt schon immer, auch für Israel. Jenseits davon gibt es aber noch eine andere Debatte, die da heißt: Waffen liefern wir nur noch, wenn sie nicht in Gaza eingesetzt werden können. Ich würde gerne mal wissen, welche Waffensysteme das sein sollen. Denn grundsätzlich wäre technisch alles in Gaza einsetzbar. Wenn wir anfangen, über gute und schlechte Waffen für Israel zu räsonieren, sind wir schnell an dem Punkt, an dem wir gar keine Waffen mehr liefern. In dem gerade beschriebenen Sicherheitsumfeld und angesichts der anhaltenden Bedrohung des jüdischen Staates ist das eine schlechte Idee.
Sie lehnen also Auflagen für den Einsatz von Kriegsgütern aus Deutschland ab?
Die Auflagen sind das bestehende deutsche Recht. Nehmen Sie als Beispiel etwa die Überwachungsdrohnen des Typs Heron. Israel hat sie Deutschland vor Jahren zur Verfügung gestellt. Wollen wir den Israelis jetzt sagen: Ihr erhaltet eure eigenen Überwachungsdrohnen nicht zurück, um Angriffsplanungen der Hamas rechtzeitig zu erkennen? Das wäre absurd.
Ihre Partei ist traditionell sehr restriktiv bei Rüstungsexporten …
Ja, und das ist auch richtig so. Wir haben auf Parteitagen aber für zwei angegriffene Staaten Ausnahmen beschlossen: Zum einen für die Ukraine, zum anderen für Israel. Und das bleibt auch richtig. Nochmal: Die Kritik an der Kriegsführung der israelischen Regierung in Gaza ist notwendig und gerechtfertigt. Aber Israel muss sich auch militärisch zur Wehr setzen können.
Frau Brantner hat im »Spiegel«-Interview Sanktionen gegen israelische Verantwortliche verlangt, auch wegen deren Politik im Westjordanland. Ihre Parteifreundin, die Europaabgeordnete Hannah Neumann, fordert die Aussetzung von Israels Teilnahmen an EU-Programmen. Manche europäische Grüne stellen die Zusammenarbeit der EU mit Israel ganz in Frage. Was ist Ihre Haltung?
Die breite Position im Europaparlament, das Assoziierungsabkommen mit Israel auszusetzen, halte ich für grundfalsch. Dieses Abkommen beinhaltet schließlich auch den zivilgesellschaftlichen Austausch, zum Beispiel Programme für den Austausch von Studierenden, oder für die Forschungszusammenarbeit. Mit einem solchen Schritt würden jene bestraft, die seit Jahr und Tag in Israel gegen die Regierung Netanjahu auf die Straße gehen.
Welche Hebel haben Deutschland und Europa, um auf die israelische Seite einwirken zu können?
Mit der jetzigen israelischen Regierung nicht besonders viele. Wir müssen dennoch benennen, was wir für falsch erachten. Das Ergebnis kann aber nicht sein, dass wir unsere Solidarität aufkündigen oder die Sicherheitskooperation mit Israel gänzlich einstellen.
Sollte Deutschland einen Palästinenserstaat vorzeitig anerkennen, wie Spanien, Irland und Norwegen es getan haben und Frankreichs Regierung es nun ebenfalls erwägt?
Frieden wird nur mit zwei Staaten möglich sein, das ist meine feste Überzeugung. Was aber hat es den Palästinensern gebracht, dass viele Staaten auch ohne Friedenslösung und ohne Verhandlungen einseitig den Staat Palästina anerkannt haben? Daraus ist doch keine Linderung für das Leid der Menschen in Gaza erwachsen. Ein solcher Schritt hilft den Palästinensern nicht, im Gegenteil: Er spielt doch der Netanjahu-Regierung eher in die Hände.
Ist die von den Europäern ersehnte Zweistaatenlösung nicht utopisch angesichts der Lage? Beide Seiten, Israelis und Palästinenser, haben sich in den letzten Jahren ja eher davon weg bewegt.
Wir sind von einer Zweistaatenlösung zunehmend entfernt, das stimmt. Es stellt sich daher umso mehr die Frage, ob und wie ein jüdischer, demokratischer Staat in Frieden existieren kann, wenn er dauerhaft in Feindschaft zu seinen palästinensischen Nachbarn steht. Kann der Status quo für die Ewigkeit bestehen? Ich denke nicht.
Was könnte Deutschland, abgesehen von hehren Worten, für die Verwirklichung der Zweistaatenlösung tun?
Es würde schon helfen, wenn man immer wieder anspricht, dass man das Ziel trotz veränderter Realität nicht aufgibt. Und natürlich wird es keine Zweistaatenlösung ohne Sicherheitsgarantien für Israel geben können. Wie diese aussehen und was Deutschland dazu beitragen kann, muss man dann sehen.
Über kaum ein außenpolitisches Thema wird in Deutschland so heftig gestritten wie über Israel und den Nahostkonflikt. Woran liegt das?
Es hat sicher auch viel mit Antisemitismus zu tun. Es gibt einen rechten Antisemitismus, der in Deutschland bestens bekannt ist. Es gibt einen linken Antisemitismus, der früher unter dem Deckmantel des «Antiimperialismus« verborgen war und heute als »Antikolonialismus« daherkommt. Und es gibt den Antisemitismus, den so mancher Einwanderer aus muslimischen Staaten, die sich im Kriegszustand mit Israel befinden, mitbringt. Ich weiß als ein im Iran aufgewachsener Mensch aus eigener Erfahrung, wovon ich rede. All das ergibt gerade eine explosive Melange. Eine befreundete Holocaustüberlebende sagte mir neulich, der 7. Oktober habe den Antisemitismus globalisiert. Und die sozialen Medien dienen als Brandbeschleuniger.
Es geht also in der Debatte nicht nur um Israel, sondern auch um Juden?
Eindeutig. Das kann nur übersehen, wer es nicht sehen will.
Aber hat sich die Kritik an Israel in den politischen Parteien zuletzt nicht massiv verstärkt?
Ja. Es geht aber nicht nur um Parteien, sondern auch darum, wie wir gesellschaftliche Debatten führen. Mein Eindruck ist: Aufgeregtheit zählt heutzutage leider mehr als differenzierte Analyse. Und damit auch mehr als die Frage, wie wir den Menschen in Gaza wirksam helfen können.
Die Linkspartei, das Bündnis Sahra Wagenknecht und auch NGOs wie Amnesty International haben deutlich weniger Hemmungen als Sie, was Kritik an Israel angeht. Hat die deutsche Linke seit dem 7. Oktober ein Problem?
Nicht erst seit diesem Tag. Daniel Cohn-Bendit schrieb schon vor Jahrzenten über den linken Antisemitismus. Das ist also keine neue Erkenntnis. Aber aktuell sehen wir, wie Judenhass in der Breite salonfähig wird; die neuesten Zahlen des Beauftragten der Bundesregierung verdeutlichen das. Die verschiedenen Spielarten des Antisemitismus reichen einander förmlich die Hand. Der Krieg in Gaza ist nur ein neuerlicher Anlass, um den Hass offen zu zeigen. Plötzlich sind sich wieder alle einig, wer angeblich an allem schuld ist. Für Antisemiten ist es nicht der Terror der Hamas …
Angesichts der Verve, mit der die Auseinandersetzung oft geführt wird: Verliert Deutschland gerade Maß und Mitte?
Man muss leider konstatieren, dass der Beifall lauter ist, wenn Politiker rhetorisch auf den Putz hauen, als wenn sie differenziert und sachlich argumentieren. Von der Aufmerksamkeitsökonomie profitieren nicht die, die in Ruhe nach Lösungen suchen, sondern nur die Marktschreier. Es ist nicht verwunderlich, dass auch hierzulande die Stimmen gegen den deutschen Beistand für Israel immer lauter werden. Da rutscht etwas. Deshalb ist es umso notwendiger, dass wir immer wieder betonen: Deutschland ist in der Pflicht, jüdisches Leben überall und jederzeit zu schützen. Israel ist das einzige Land der Welt, das sich seiner Existenz nicht sicher sein kann, wenn es seinen regionalen Nachbarn auch nur einen Moment militärisch unterlegen ist. Das ist schon seit der Staatsgründung so, seit 77 Jahren.
Am Wochenende wurde bekannt, dass die Islamische Republik Iran mittlerweile über mehr als 400 Kilogramm hochangereichertes Uran verfügt, das zum Bau mehrerer Atombomben genutzt werden könnte. Was und wer kann dieses Regime noch stoppen?
Ich hoffe sehr, dass die laufenden Gespräche der Trump-Regierung mit dem Iran zu einem Ergebnis führen. Das Atomabkommen JCPOA stand ja sehr in der Kritik. Und es stimmt, dass das iranische Regime durch das Abkommen große Finanzmittel erhielt, die es für seine aggressive Regionalpolitik, auch gegen Israel, einsetzen konnte. Das ist ein Fakt; in Syrien zeugen Abertausende von Toten davon. Trotzdem war der Versuch richtig, zu regulieren, wieviel Uran das Regime anreichert. Seit das JCPOA aufgekündigt wurde, ist das Inspektionssystem massiv geschwächt. Unser Ziel muss doch klar sein: Ein Land, das sich als Staatsdoktrin die Zerstörung eines anderen Landes auf die Fahne geschrieben hat und das eine hochaggressive Ideologie propagiert, darf niemals die Atombombe erlangen.
Trauen Sie Donald Trump einen Deal mit Teheran zu? Er war es ja, der 2018 das JCPOA vehement abgelehnt und ausgesetzt hat.
Der Teufel steckt bei so einem Abkommen bekanntlich im Detail und die jetzige amerikanische Regierung ist nicht gerade für Detailversessenheit bekannt. Ich hoffe sehr, dass da sauber gearbeitet wird und ein gutes Ergebnis erzielt werden kann. Es geht nicht nur um die Sicherheit Israels, sondern auch um die Sicherheit Europas.
Kann man dem Regime trauen, dass es ein Abkommen auch umsetzt?
Keineswegs. Genau deswegen braucht es ein restriktives Inspektionssystem sowie klare Mechanismen.
Mit all diesen Entwicklungen im Hinterkopf, wie optimistisch sind Sie, dass der Nahe Osten in absehbarer Zeit befriedet werden kann?
Leider gibt es derzeit keinen ersichtlichen Grund für Optimismus. Aber Pessimismus macht die Lage nur noch schlimmer.
Mit dem Außenpolitiker, Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages und ehemaligen Bundesvorsitzenden von Bündnis90/Die Grünen sprach Michael Thaidigsmann.
