Frau Brantner, halten Sie Israels Militärschläge gegen Ziele im Iran für gerechtfertigt?
Wir sollten vorsichtig sein mit vorschnellen Beurteilungen. Dafür ist es zu früh. Ich hege keinerlei Sympathie für das iranische Regime, im Gegenteil: Es destabilisiert seit Jahrzehnten die ganze Region. Es droht damit, Israel zu zerstören und es liefert die Kampfdrohnen, mit denen Putin ukrainische Städte bombardiert. Viele Menschen im Iran und in der gesamten Region wären glücklich, wenn es dieses Regime nicht mehr gäbe und erst recht, dass es keine iranische Nuklearbombe geben wird. Aber klar ist auch: Das gezielte Töten von Zivilisten ist nicht akzeptabel. Vieles hängt davon ab, wie sich der Konflikt weiterentwickelt.
Was wäre Ihrer Ansicht nach der beste Ausgang?
Ich hoffe, dass es doch noch ein Abkommen mit dem Iran gibt, das dessen Nuklearwaffenfähigkeit verhindert. Und ich hoffe, wie auch in der Erklärung der G7-Staaten gefordert, auf eine umfassendere Deeskalation im Nahen Osten, auch mit Blick auf Gaza. Diese Konflikte können nicht getrennt voneinander betrachtet werden.
Und wovor fürchten Sie sich?
Die derzeitige Lage ist extrem angespannt und mögliche Folgen schwer abzuschätzen. Ich sehe daher große Risiken einer weiteren Eskalation. Schon jetzt sind in diesem Krieg viele Zivilisten gestorben, auf beiden Seiten. Und viele Menschen in Israel und im Iran leben jeden Tag in großer Angst. Ich habe Freunde in Tel Aviv, die Kinder haben und ständig in den Schutzraum rennen müssen. Auch iranische Freunde berichten mir von der Angst ihrer Angehörigen im Land. Ich hoffe für alle Betroffenen, dass diese Angriffe aufhören und dass ihnen nichts passiert. Es besteht außerdem die Sorge, dass das iranische Regime nicht nur weitermacht, sondern sich künftig noch enger an Moskau und erneut an arabische Partner bindet. All das könnte zu einer Verschiebung der Machtverhältnisse in der Region führen und dazu, dass es nicht weniger Terror aus dem Iran heraus gibt, sondern mehr.
Jetzt hoffen einige, dass es zum Fall des Regimes kommen könnte, Israels Verteidigungsminister Katz hat angedeutet, dass man auch den obersten Führer des Iran töten will. Haben Sie Angst vor einem »Regime Change«?
Es ist offensichtlich, dass sehr viele Menschen innerhalb und außerhalb des Irans sich ein demokratisches, pluralistisches Land wünschen. Sie tun das nicht erst seit letzter Woche. Aber Experten warnen auch vor einem sogenannten »Rally-around-the-flag«-Effekt. Sie befürchten, dass Menschen, die bislang kritisch auf das Regime geschaut haben, ihre Kritik angesichts der israelischen Angriffe und des menschlichen Leids zurückstellen.
Warum sollte es dazu kommen?
Es sind ja nicht nur Nuklearanlagen, die getroffen werden, sondern auch Wohnhäuser und zivile Einrichtungen. Deswegen hoffe ich, dass das Ziel einer Veränderung im Iran nicht erschwert wird, sondern dass die Menschen dort eines Tages in Frieden und Freiheit leben können.
Bundeskanzler Friedrich Merz hat gesagt, Israel habe da die »Drecksarbeit für uns alle« gemacht. Er findet das israelische Vorgehen also richtig. Würden Sie ihm zustimmen?
Ich bedaure diese Wortwahl und finde seine Beurteilung vorschnell. Das kann noch so herum oder andersrum ausgehen. Je nachdem, wie es ausgeht, kann man es dann klar einordnen.
Das klingt sehr analytisch. Aber mal Hand aufs Herz, wenn Sie anstelle von Merz Stelle in der Verantwortung stünden, wie würden Sie es formulieren?
Zuerst einmal würde ich es nicht als »Drecksarbeit« bezeichnen. Es sterben schließlich Zivilisten, in Israel und Iran. Natürlich muss ein nuklear bewaffneter Iran verhindert werden. Das ist das gemeinsame Ziel sehr vieler Staaten. Und Israel hat das Recht, sich selbst zu verteidigen, auch gegen den Iran. Die Frage ist nur: Wird bei dieser Selbstverteidigung die Verhältnismäßigkeit gewahrt? Wird das Völkerrecht eingehalten? Wo ist die Grenze, an der es zur Eskalation kommt, vor allem mit Blick auf die Zivilisten? Wenn Benjamin Netanjahu alle Einwohner zum Verlassen Teherans aufruft, dann ist das etwas anderes als die Verhinderung des Nuklearprogramms.
Hat für Sie Israel konkret das Recht, militärisch in der Art und Weise, wie es das jetzt gemacht hat, vorzugehen, um Beispiel gegen die Nuklearanlagen?
Was die völkerrechtliche Einordnung angeht: Ich kann nicht beurteilen, wie nahe der Iran an Atomwaffen war. Deswegen finde ich es ja auch verfrüht, wenn man versucht, das jetzt schon abschließend zu beantworten. Aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass Israel das Recht hat, sich im Zweifel auch militärisch zu verteidigen, wenn die Bedrohung und die nukleare Gefahr imminent sind. Man sollte nur nicht vergessen, dass es diplomatische, vertragsbasierte Ansätze gab, um dieses Ziel zu erreichen. Netanjahu hat sie von Anfang an abgelehnt und sogar untergraben. Auch Trump hat sie in seiner ersten Amtszeit torpediert. Die jetzige Situation ist auch das Ergebnis dieses Verhinderns einer diplomatischen Lösung. Jetzt sind wir in einer Situation, in der selbst Trump versucht hat, zu einem Ergebnis am Verhandlungstisch zu kommen.
Sie haben Benjamin Netanjahu vor kurzem scharf kritisiert. Im »Spiegel« warfen Sie ihm Ende Mai vor, er hungere die Bevölkerung Gazas aus. Sie haben Konsequenzen für die Außenpolitik verlangt. Welche Konsequenzen sind das konkret? Welche Schritte würden Sie jetzt gehen, wenn Sie die Möglichkeit hätten?
Es ist mir wichtig klarzustellen, auf welcher Grundlage ich das beurteile. Wir Deutsche haben eine besondere Verantwortung gegenüber dem Staat Israel und seinen Bürgerinnen und Bürgern. Gleichzeitig haben wir auch eine Verpflichtung gegenüber dem Völkerrecht. Wir können nicht schweigend zusehen, wenn Kinder verhungern. Das darf aus unserer Sicht kein Widerspruch sein. Sanktionen müssen zudem jene treffen, die die Verantwortung tragen. Deswegen müssen wir sehr genau überlegen, wo wir ansetzen. Das gilt nicht nur für Israel, sondern für alle Staaten. Ich habe wenig Vertrauen in jene, die ständig Sanktionen fordern, sich aber nie mit den realen Konsequenzen befassen.
Nehmen wir als konkretes Beispiel mal deutsche Waffenlieferungen. Wie würden Sie Ihre eben definierten Prinzipien anwenden?
Ich bin gegen einen vollständigen Stopp deutscher Waffenlieferungen an Israel. Wir sehen ja gerade die Gefahr. Sie geht nicht nur vom Iran als Staat aus, sondern auch von den Huthi, von der Hisbollah und der Hamas, die ja weiterhin aus Gaza heraus israelisches Gebiet beschießt. Gleichzeitig gilt eben eine Einschränkung dort, wo völkerrechtswidrig gehandelt wird. Wir fordern deswegen für Waffen, die völkerrechtswidrig im Gazastreifen zum Einsatz kommen, einen Exportstopp.
Können Sie das denn nach Waffentypen runterbrechen?
Die Waffengattungen sind das eine. Die andere Differenzierung richtet den Blick darauf, wo und wie die Waffen schlussendlich eingesetzt werden. Ich bin dagegen zu sagen, man liefert jetzt gar keine Waffen mehr an Israel. Und ich bin auch dagegen zu sagen, man macht einfach weiter wie bisher. Letzteres würde ignorieren, wie unerträglich aktuell die Situation im Gazastreifen ist.
Aber es gibt ja bereits eine Zusage Israels, dass mit deutschen Waffen keine Völkerrechtsbrüche begangen werden. Ist Ihnen die nichts wert?
Natürlich ist diese Zusage etwas wert. Deutschland ist auch gesetzlich daran gebunden, hier Vorsorge zu treffen. Andererseits sehen wir das Handeln in Gaza und nehmen die Aussagen von Itamar Ben-Gvir und Bezalel Smotrich ernst. Wie überall gilt, dass es die Möglichkeit zu einer unabhängigen Überprüfung geben muss. Das ist sehr schwer, weil Israel unabhängigen Journalisten den Zugang zum Gazastreifen untersagt. Die Lage ist unübersichtlich, deshalb halte ich nichts von plumpen, einfachen Antworten.
Einige Ihrer Parteifreunde und Vorsitzende grüner Schwesterparteien in Europa fordern Sanktionen gegen Israel. Sie auch?
Diese Fragen werden nicht nur in den grünen Parteien, sondern insgesamt in der Europäischen Union kontrovers diskutiert. In Deutschland positionieren wir uns in dieser Debatte zu Recht anders. Wenn jetzt einige fordern, wir müssten einfach so »normal« werden wie die anderen Länder, oder gar endlich einen Schlussstrich ziehen, finde ich das absolut inakzeptabel. Es gibt einen guten Grund, warum wir anders auf das Thema blicken als andere in Europa.
Um es konkret zu machen: Sind Sie für die Aussetzung des Assoziierungsabkommens der EU mit Israel?
Nein, die komplette Aussetzung dieses Abkommens würde auch Austauschformate und die Zusammenarbeit in Wissenschaft oder Kultur betreffen. Wir wollen nicht, dass sich die Beziehungen mit der sehr vielfältigen israelischen Gesellschaft verschlechtern. Ich finde es falsch, in dieser Situation weniger Dialog, weniger Austausch, weniger Zusammenarbeit in zentralen Feldern zu haben. Ich weiß nicht, wem das nützen soll. Selbst wenn man das Ziel verfolgt, die Politik von Netanjahu und seiner Regierung zu ändern, glaube ich nicht, dass man etwas erreicht, wenn weniger junge Leute aus Tel Aviv zum Studium nach Berlin kommen.
Sie selbst haben aber deutsche Sanktionen gegen zwei israelische Minister, Itamar Ben-Gvir und Bezalel Smotrich, verlangt. Würde das die Beziehungen zu Israel nicht auch zusätzlich belasten?
Nein, denn es wären zielgenaue Sanktionen gegen Politiker, die seit Jahren Dinge vorantreiben, die eindeutig menschenrechtsfeindlich sind und die systematisch die Zweistaatenlösung und damit den Weg zu Frieden für Israelis und Palästinenser untergraben. Wir sollten auch gewalttätige Vertreter der Siedlungsbewegung in den Blick nehmen, die im Westjordanland systematisch die Menschenrechte verletzen und die Region destabilisieren.
Ist die von den demokratischen Parteien immer hochgehaltene Solidarität mit Israel nicht in Gefahr?
Mich hat schockiert, dass Gabor Steingart neulich formuliert hat, Deutschland könne jetzt endlich aus dem »Schatten der Geschichte« treten und statt »Unterwerfung« genug Selbstbewusstsein haben, Israel zu kritisieren. »Die Gespenster der Vergangenheit sind nicht vergessen, aber verlieren ihre Prägekraft«, schrieb er wörtlich. Ich fand das wirklich furchtbar. Mir macht aber auch Sorge, dass einige am anderen Ende des politischen Spektrums, zum Beispiel in der Linkspartei, versuchen, die Solidarität mit Israel zu untergraben.
Hat Steingart nicht Recht, wenn er sagt, dass die NS-Vergangenheit ihre Relevanz verliert, was das Handeln deutscher Politiker in Bezug auf Israel angeht?
Bei mir sicher nicht. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir eine Verantwortung haben für die Sicherheit israelischer Bürgerinnen und Bürger, für jüdisches Leben bei uns und weltweit. Bei mir geschieht das nicht aus Zwang heraus, sondern aus Überzeugung, weil es eine der Lehren aus unserer Geschichte ist, die gezeigt hat zu welchen Verbrechen Menschen fähig sind. Es ist unsere Aufgabe, diese Anerkennung unserer Verantwortung auch in der nächsten Generation zu verankern. Offensichtlich haben wir da ein großes Stück Arbeit alle zusammen zu leisten. Unsere Solidarität bleibt unverbrüchlich. Sie darf aber nicht als ein Freibrief für das Handeln der israelischen Regierung verstanden werden.
Ihr Fraktionskollege Kassem Taher Saleh hat laut »Spiegel« die israelische Regierung als »rassistisch« und als »regionalen Aggressor« bezeichnet. Netanjahu setze bewusst und gezielt »Gewalt und Eskalation« ein, sagte er, und es brauche deshalb Strafmaßnahmen gegen Israel. Das klingt ja noch härter als vor kurzem die Grüne-Jugend-Vorsitzende Jette Nietzard…
… was schon nicht akzeptabel war. Jette Nietzard hat sich für ihren Post entschuldigt und ihn gelöscht. Auch die Aussagen von Kassem Taher Saleh teile ich nicht.
Bei Bündnis90/Die Grünen hat man – ein Stückweit auch wegen Ihrer jüngsten Interviewäußerungen – dennoch den Eindruck, als habe die Partei seit dem Regierungswechsel ihre Position im Hinblick auf Israel verändert. Ihre Parteifreundin Luise Amtsberg, die bis vor kurzem als Menschenrechtsbeauftragte im Auswärtigen Amt fungierte, hat am Freitag in einem Gastbeitrag für die »Frankfurter Rundschau« die Anerkennung eines Palästinenserstaates durch die Bundesrepublik gefordert. Stimmen Sie ihr zu?
Das Ziel ist die Zweistaaten-Lösung. Dies beinhaltet, dass sich Israel und Palästina gegenseitig als Staat anerkennen. Und damit auch die Ankerkennung Israels durch die Palästinenser und anderer arabischer Staaten. Die Hamas könnte die Anerkennung beschleunigen, wenn sie ihre Waffen und Herrschaft abgibt.
Schielen Sie da nicht auf die Umfragen, laut derer viele Deutsche Israels Vorgehen in Gaza ablehnen?
Ich warne davor, ausgerechnet bei diesem Thema nach den Umfragen zu gehen. Meine Partei und ich tun es nicht. Schauen Sie, die Veränderung ist nicht aus unserer Partei gekommen. Sie ist Ausdruck der sich dramatisch verschlechternden humanitären Lage in Gaza, und zwar sowohl mit Blick auf den Stopp der Hilfslieferungen als auch mit Blick auf die von Netanjahu befürwortete Umsetzung des Trump-Plans. Der hätte die Vertreibung großer Teile der dortigen Bevölkerung zur Folge. Ich habe mir Netanjahus Pressekonferenz dazu sehr genau angehört. Bis dahin hatte man solche Aussagen nur von Ben-Gvir und Smotrich gehört. Deswegen sage ich: Eine veränderte Lage erfordert neue Antworten – auch von uns Grünen.
Ihre Kritik richtet sich dennoch einseitig gegen Israel. Einerseits wird die Zivilbevölkerung in Gaza durch den Krieg in Mitleidenschaft gezogen, andererseits sind alle dagegen, dass sie evakuiert wird, um den Kampfhandlungen zu entgehen.
Nein, ich kritisiere ebenso Hamas als Terrororganisation nach Innen und Außen und fordere die Freilassung der Geiseln. Und trotzdem muss man unterscheiden. Es gab ja die erste Flüchtlingswelle aus dem Norden Gazas, als alle in den Süden mussten. Später wurde auch dort gekämpft.
Aber die Leute können nicht raus aus Gaza.
Wohin sollen sie denn gehen?
Zum Beispiel nach Ägypten, auf den Sinai. Warum wird nur Israel kritisiert, aber selten Ägypten, das ja die Grenze zu Gaza ebenfalls hermetisch abgeriegelt hat?
Die grundsätzliche Frage ist doch: Warum sollte man diese Menschen überhaupt vertreiben?
Nicht vertreiben, aber sie vor den Kampfhandlungen schützen?
Man muss schon klar artikulieren, dass es hier nicht mehr darum geht, die Menschen aus dem Norden in den Süden von Gaza zu evakuieren, sondern dass sie einfach ganz gehen sollen. Und später nicht mehr zurückkehren dürfen. Das ist ein Unterschied. Deswegen versuche ich auch zu differenzieren zwischen der Zeit nach dem 7. Oktober 2023 und heute.
Wo ist denn der Unterschied?
Die Zielsetzung der israelischen Regierung ist nicht mehr die gleiche. Deswegen habe ich ja versucht gerade aufzuzeigen, was Benjamin Netanjahu als Zielsetzung ausgegeben hat: die dauerhafte Vertreibung der Palästinenser aus Gaza. Das ist etwas anderes, als Menschen aus bestimmten Zonen zu evakuieren, um dort Hamas-Zellen auszuheben. Mit Blick auf die humanitäre Frage ist es ähnlich. Zum Glück haben wir international das Prinzip, dass Hilfe neutral geliefert werden muss und nicht von einer der beteiligten Kriegsparteien. Hilfe für die Zivilbevölkerung darf nicht politisch instrumentalisiert werden. Das ist ein sehr wichtiges Prinzip.
Nun war es ja mit den Prinzipien beim Hilfswerk UNRWA, das auch aus Deutschland viel Geld erhält, nicht weit her. Warum hört man dazu so wenig Kritik von Ihnen?
Als die schwerwiegenden israelischen Vorwürfe gegen UNRWA bekannt wurden, hat die grüne Außenministerin Annalena Baerbock sofort reagiert und die deutschen Zahlungen ausgesetzt, bis der Bericht der unabhängigen Kommission vorlag. Ich nehme solche Hinweise sehr ernst. Dennoch fand ich es richtig, dass die Bundesregierung gemeinsam mit anderen europäischen Ländern einen Appell an Netanjahu gerichtet hat, am Prinzip der Neutralität der humanitären Hilfe festzuhalten. Wir alle haben deutlich gemacht: Ihr könnt nicht einfach nichts liefern! Das war übrigens der Moment, in dem ich den Begriff »Aushungern« verwendet habe.
Fühlen Sie sich denn gehört von Israel?
Die weltweite Kritik hat definitiv etwas bewirkt. Sie war auch sehr berechtigt.
Mit der Bundesvorsitzenden von Bündnis90/Die Grünen sprach Michael Thaidigsmann.
