Herr Jositsch, Sie sind der beliebteste SP-Politiker der Schweiz. Trotzdem stellt Sie die Partei für die Ständeratswahlen im kommenden Jahr nicht mehr auf. Als Konsequenz sind Sie vor zehn Tagen aus der Partei ausgetreten – nach 27 Jahren als Mitglied der Partei. Was war der wahre Grund?
Der wahre Grund ist, dass es schon seit längerer Zeit Diskussionen zwischen mir und gewissen Teilen der Partei gab. Ich kann einfach nicht immer dasselbe Spiel mitmachen: Man holt und verteidigt mit mir den SP-Ständeratssitz, um danach während vier Jahren meine Politik zu kritisieren. Ich kann nicht im Wahlkampf um bürgerliche Stimmen werben und eine sozialliberale Politik vertreten, um danach – zugespitzt formuliert – deutlich linker zu politisieren. Deshalb habe ich die Vertrauensfrage gestellt und bewusst gesagt: Wenn man mich wählt, dann muss man auch meine Politik mittragen. Andernfalls sollen sie jemand anderen suchen.
In den Schweizer Medien las man in den letzten Tagen, dass Sie damit ihre größte politische Niederlage erfahren haben. Würden Sie dem zustimmen?
Nein, ich betrachte das nicht als politische Niederlage. Es war nie mein Ziel, einfach von der Partei nominiert zu werden. Ich habe vielmehr klar gesagt, unter welchen Bedingungen ich bereit bin, für die SP zu kandidieren. Diese Bedingungen konnten entweder akzeptiert werden – oder man musste akzeptieren, dass ich nicht kandidiere.
Sie haben an der Pressekonferenz letzte Woche gesagt, für Sozialliberale wie Sie habe es in der Partei keinen Platz mehr. Warum gehört dieser sozialliberale Flügel der SP nun der Geschichte an?
Das ist für mich auch rätselhaft. Als ich vor 27 Jahren in die SP eingetreten bin, gab es zwei Flügel: einen linksgewerkschaftlichen und einen sozialliberalen, wenn man es so bezeichnen will. Diese beiden Strömungen haben lange Zeit relativ gut nebeneinander funktioniert. Es ist ja auch naheliegend, dass in einer Volkspartei, die die zweitgrößte Partei des Landes ist, nicht alle immer derselben Meinung sind. In den letzten Jahren gab es jedoch zunehmend die Tendenz, die gesamte Partei auf den linken Flügel auszurichten. Das hat dazu geführt, dass die Akzeptanz für sozialliberale Positionen immer mehr abgenommen hat. Gleichzeitig führte diese Entwicklung dazu, dass sich Exponentinnen und Exponenten dieses Flügels kaum mehr getraut haben, sich offen dazu zu bekennen. Das zeigt, wie stark sich das innerparteiliche Klima verändert hat.
Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?
Das ist schwierig. Ich will nicht den Eindruck erwecken, ich hätte das wissenschaftlich analysiert. Aber es ist meine Meinung – und auch eine Einschätzung, die ich mit vielen Exponentinnen und Exponenten des sozialliberalen Flügels teile, mit denen ich in den letzten Monaten und Jahren diskutiert habe. Früher ging man davon aus, dass es innerhalb der Partei unterschiedliche Ansichten darüber geben kann, wie man ein Problem beurteilt und welche Lösungen man bevorzugt. Heute habe ich zunehmend den Eindruck, dass diese Akzeptanz für unterschiedliche Sichtweisen abnimmt. Es entwickelt sich teilweise etwas, das fast religiöse Züge trägt: Es gibt eine Art Glaubensbekenntnis, und entweder man bekennt sich dazu oder man gilt nicht mehr als richtiger Sozialdemokrat. Ich sage ausdrücklich nicht, dass das für die ganze Partei oder für alle Mitglieder gilt. Aber ich nehme eine gewisse Tendenz in diese Richtung wahr.
Sie sind dafür bekannt, dass Sie sich immer wieder gegen die Parteilinie gestellt haben, insbesondere wenn es um Israel oder Antisemitismus ging. Sie haben nicht einfach im Chor der Partei mitgesungen. Wann haben Sie realisiert, dass der Umgang der SP mit Israel für Sie problematisch wird? Erst nach dem 7. Oktober oder schon vorher?
Problematische Entwicklungen gab es schon vorher. Unter dem ehemaligen SP-Präsident Christian Levrat bestand jedoch eine Art stillschweigende Übereinkunft: Man äußerte sich möglichst zurückhaltend zu Israel und versuchte, wenn man Stellung bezog, dies ausgewogen zu tun. Oder anders gesagt: Man formulierte die Positionen so, dass sowohl diejenigen, die eher proisraelisch eingestellt waren, als auch die anderen damit leben konnten. Bei Konflikten hieß es dann häufig: »Unser Ziel ist Frieden und Sicherheit für alle Beteiligten.« Solche Formulierungen waren bewusst allgemein gehalten.
Wer innerhalb der SP eine klar proisraelische Haltung vertritt, muss mit erheblichen politischen Konsequenzen rechnen.
Dann kam der 7. Oktober und alles hat sich verändert?
Sogar massiv verändert. Das Kräfteverhältnis hat sich offensichtlich in eine bestimmte Richtung verschoben. Es gibt zwar weiterhin Persönlichkeiten innerhalb der SP, die eine proisraelische oder zumindest ausgewogene Haltung vertreten – etwa Priska Seiler Graf oder andere. Diese Positionen werden heute jedoch deutlich weniger sichtbar vertreten als früher.
Finden Israel-solidarische Stimmen überhaupt noch Gehör in der SP?
Es gibt sie auch nach wie vor im Bundeshaus. Aber sie sind dort eindeutig in der Minderheit. Anders sieht es jedoch innerhalb der linken Parteien aus. Dort ist die Toleranz gegenüber abweichenden Positionen in dieser Frage relativ gering. Selbst bei Parlamentarierinnen und Parlamentariern, von denen ich eigentlich erwarten würde, dass sie zumindest eine ausgewogene oder sogar proisraelische Haltung vertreten, hört man öffentlich kaum etwas.Warum verstummen diese Stimmen?
Warum verstummen diese Stimmen?
Bei einigen kenne ich die persönliche Position, aber ich habe den Eindruck, dass sie diese bewusst nicht öffentlich äußern. Das sagt meines Erachtens einiges über das politische Klima aus. Und genau das zeigt auch mein eigener Fall. Viele ziehen daraus den Schluss: Wer innerhalb der SP eine klar proisraelische Haltung vertritt, muss mit erheblichen politischen Konsequenzen rechnen. Ob diese Wahrnehmung immer zutrifft oder nicht, sei dahingestellt – aber sie ist vorhanden. Und allein das führt dazu, dass sich manche mit ihrer Meinung zurückhalten.
Antisemitismus in linken Kreisen ist eine Bankrotterklärung für die Linke.
Mit der Juso sieht es aber anders aus: Als die Jungsozialistische Partei vor zwei Jahren beschloss, sich der BDS-Bewegung anzuschließen, sprachen Sie von radikal israelkritischen Tendenzen in der SP und verlangten eine Distanzierung des Präsidiums. Die kam jedoch nur so halbherzig und wieder nur auf Druck von außen. Was ging ihnen damals durch den Kopf?
Ich finde es schade, dass die Parteiführung in dieser Frage immer wieder versucht hat, einen bestimmten Kurs zu verfolgen, dabei aber letztlich keine wirklich ausgewogene Position gefunden hat. Dabei wäre es meines Erachtens gar nicht so schwierig, eine differenzierte Haltung einzunehmen. Man könnte beispielsweise sagen: »Wir verstehen, dass sich viele Menschen auf der linken Seite Sorgen über die israelische Politik in den besetzten Gebieten machen. Gleichzeitig halten wir die BDS-Bewegung für problematisch oder in Teilen für radikal.« Eine solche Position würde beide Seiten der Debatte ernst nehmen. Für mich wäre das schon lange der naheliegende Weg gewesen. Unter Christian Levrat wurde eine solche Linie teilweise noch verfolgt. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Cédric Wermuth in einer entsprechenden Diskussion sogar einmal sinngemäß gesagt: »Die Juso ist eine eigenständige Partei.« Damit brachte er zum Ausdruck, dass nicht jede Position der Juso automatisch auch die Position der SP sein müsse.
Warum fällt es Teilen der Linken Ihrer Meinung nach schwer, antisemitische Tendenzen in den eigenen Reihen anzusprechen?
Weil das natürlich irgendwo ein Widerspruch ist. Antisemitismus in linken Kreisen ist ja eigentlich eine Bankrotterklärung für die Linke. Die Linke versteht sich als Bewegung für Menschenrechte, Offenheit, Toleranz und Migration – und plötzlich treten dort rassistische Denkmuster auf. Das erscheint mir widersinnig, und deshalb fällt es vielen schwer, darüber zu sprechen. Wenn man darüber diskutieren will, muss man zunächst einmal akzeptieren, dass dieses Problem überhaupt existiert. Ich kann das letztlich auch nicht vollständig erklären. Ich halte diese Entwicklung für falsch. Und ich kann Ihnen sagen: Seit dem 7. Oktober habe ich zunehmend Mühe damit.
Die palästinensische Seite kommuniziert ihre Anliegen sehr wirkungsvoll. Gleichzeitig hat die israelische Seite nicht besonders erfolgreich kommuniziert. Das beeinflusst die öffentliche Wahrnehmung.
Der Palästina-Diskurs scheint oft für viel mehr zu stehen als nur für diesen konkreten Konflikt. Woher rührt dieser Nährboden, dass gerade jüngere Mitglieder sozialdemokratischer Parteien – in der Schweiz genauso wie in Deutschland – sich so stark mit der palästinensischen Sache identifizieren?
Ich bin kein Soziologe, deshalb kann ich nur meine persönliche Einschätzung geben. Ein Faktor ist sicher ein fehlendes historisches Bewusstsein. Viele jüngere Menschen sind nach dem Jahr 2000 geboren. Für sie liegt der Zweite Weltkrieg nicht eine Generation, sondern mehrere Generationen zurück. Die historische Erfahrung ist entsprechend viel abstrakter geworden. Dazu kommt eine gewisse Romantisierung von Widerstandsbewegungen. Es gibt die Vorstellung vom starken Staat auf der einen Seite und den vermeintlich Unterdrückten auf der anderen. Das erinnert teilweise an eine Art Che-Guevara-Romantik, die in gewissen linken Milieus nach wie vor präsent ist. Ein weiterer Faktor ist die mediale Wahrnehmung. Die palästinensische Seite kommuniziert ihre Anliegen oft sehr wirkungsvoll. Gleichzeitig hat die israelische Seite nicht immer besonders erfolgreich kommuniziert. Auch das beeinflusst die öffentliche Wahrnehmung.
Wird Israel dadurch für viele Linke zu einem Symbol, auf das sie ihre grundsätzlichen politischen Vorstellungen von Macht, Kolonialismus und Befreiung projizieren?
Schließlich gibt es historische und ideologische Traditionen innerhalb der politischen Linken. Nach dem Zweiten Weltkrieg war die europäische Sozialdemokratie überwiegend proisraelisch. Seit den 1960er- und 1970er-Jahren hat sich das teilweise verändert. Die palästinensische Sache wurde zunehmend mit antikolonialen und linken Befreiungsbewegungen identifiziert. Das prägt gewisse politische Milieus bis heute. Natürlich sympathisieren die allermeisten Menschen nicht mit Gewalt oder Terrorismus. Aber es gibt teilweise eine starke Identifikation mit dem Begriff des »Widerstands«. Und genau daraus entstehen dann manche politischen Reflexe.
Wo sehen Sie heute die größte Gefahr: am rechten Rand, am linken Rand oder aus Teilen der muslimischen Gemeinschaft?
Also aufgrund dessen, was ich wahrnehme und lese, scheint das Problem derzeit zahlenmäßig eher im linken politischen Spektrum größer zu sein als am rechten Rand. Zudem spielt es in Teilen auch innerhalb bestimmter muslimischer Milieus eine Rolle. Wo das Phänomen letztlich stärker ausgeprägt ist, kann ich allerdings nicht abschließend beurteilen. Dafür fehlen mir die entsprechenden Daten. Ich kann lediglich schildern, welchen Eindruck ich aus den Debatten und öffentlichen Diskussionen gewinne.
Die Statistik zeigt auch in der Schweiz ein deutliches Bild seit dem 7. Oktober: Die antisemitischen Vorfälle sind markant angestiegen. Unterschätzt die Schweizer Politik das Problem?
Im Bundeshaus hatte man lange den Eindruck, dass es sich vor allem um einzelne, politisch motivierte Gruppen oder um Jugendliche aus dem linken Spektrum handelt, die demonstrieren und ihre Positionen vertreten. Dadurch wurde das Thema zwar als politisch brisant wahrgenommen, aber vielleicht nicht mit derselben Dringlichkeit wie in anderen Ländern.
Man hat es also nicht als besonders gravierendes Problem angesehen?
Ja, genau. Letztlich sind nur wenige Menschen unmittelbar davon betroffen. Das ist oft so: Wenn man nicht direkt betroffen ist, wird ein Problem weniger stark wahrgenommen. Das kann sich allerdings sehr schnell ändern. Wenn beispielsweise ein schwerer antisemitischer Vorfall passieren würde, etwa ein Anschlag auf eine Synagoge, dann wäre die Betroffenheit schlagartig wieder sehr groß. Ich hoffe natürlich, dass so etwas nie geschieht, denn das wäre verheerend.
Haben Sie auch deshalb die Vertrauensfrage innerhalb der Partei gestellt?
Natürlich habe ich mich immer klar distanziert, wenn auf israelischer Seite etwas geschehen ist, das ich nicht rechtfertigen konnte. Aber es wird schwierig, weil man am Ende dennoch einer politischen Mannschaft zugerechnet wird. Und genau das war auch einer der Gründe, weshalb ich die Vertrauensfrage gestellt habe. Mir wurde immer wieder vorgeworfen, ich sei zu proisraelisch und würde die palästinensische Seite nicht genügend unterstützen. Deshalb habe ich gesagt: Ich halte diese Kritik aus. Aber wenn ich das aushalten soll, dann muss die Partei umgekehrt auch meine Positionen aushalten. Deshalb habe ich beispielsweise im Zusammenhang mit der Delegiertenversammlung gesagt: Liebe Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, ich werde von der offiziellen Israelpolitik der Partei kein Jota abweichen. Ich werde das mittragen und aushalten. Aber dann müsst ihr mich auch in Ruhe lassen und akzeptieren, dass ich in gewissen Fragen eine andere Sichtweise habe. Darum habe ich gesagt, dass ich das Ergebnis nicht als politische Niederlage betrachte. Man kann es sogar umgekehrt sehen: in gewisser Weise als politischen Erfolg.
Wenn Sie zu den wenigen Menschen mit jüdischem Hintergrund in einem Parlament gehören, werden Sie automatisch zu Fragen rund um das Judentum, Israel oder Antisemitismus befragt.
Eine persönliche Frage: Sie sind jüdisch und auch Mitglied einer großen jüdischen Gemeinde in der Schweiz. Hat man Ihnen nie vorgeworfen, dass Sie deshalb parteiisch seien?
Nein, eigentlich nicht. Im Gegenteil. Gerade ältere Parteiexponenten, etwa Christian Levrat, hatten dafür durchaus Verständnis. Mir wird eher vorgeworfen, dass ich die palästinensische Seite nicht genügend verteidige und stattdessen zu stark die israelische Perspektive vertrete. Aber Sie sprechen einen interessanten Punkt an. Grundsätzlich finde ich es immer etwas schwierig, wenn Menschen ausschließlich aus ihrer eigenen Betroffenheit heraus Politik machen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Der frühere Basler Ständerat Claude Janiak, der offen homosexuell ist, hat mir einmal gesagt, dass er nicht ständig Vorstöße zu LGBT-Themen einreichen wolle, nur weil er selbst homosexuell sei. Und ähnlich empfinde ich das auch.
Das müssen Sie erklären.
Meine persönliche Geschichte ist in dieser Hinsicht eigentlich speziell. Ich bin ein religiöser Mensch in dem Sinn, dass ich an Gott glaube. Aber ich bin nicht besonders religiös im institutionellen Sinn. Ich bin sehr säkular. Regelmäßige religiöse Praxis hat in meinem Leben nie eine zentrale Rolle gespielt. Lange Zeit war ich nicht einmal Mitglied einer jüdischen Gemeinde. Als junger Mensch habe ich lange im Ausland gelebt. Wenn man in dieser Lebensphase wegzieht, verliert man oft den Bezug zu solchen Institutionen. Soweit ich mich erinnere, bin ich erst vor etwas mehr als zehn Jahren Mitglied der jüdischen Gemeinde geworden – vor allem auf Anregung des damaligen Präsidenten.
Würden Sie sagen, dass von Ihnen in Antisemitismus-Debatten oder Fragen zu Israel andere Erwartungen gestellt werden als an Politikerinnen und Politiker ohne jüdischen Hintergrund?
Das Interessante ist eigentlich etwas anderes: Wenn Sie zu den wenigen Menschen mit jüdischem Hintergrund in einem Parlament gehören, werden Sie automatisch zu Fragen rund um das Judentum, Israel oder Antisemitismus befragt. Man wird gewissermaßen in diese Rolle hineingedrängt. Ich habe diese Rolle gar nicht aktiv gesucht. Aber nach dem 7. Oktober kann ich doch nicht einfach sagen: »Dazu äußere ich mich nicht.« Wenn Journalisten nach meiner Einschätzung fragen oder wenn die Partei Positionen bezieht, die mich betreffen, dann muss ich dazu Stellung nehmen. Alles andere würde den Eindruck erwecken, ich würde die Debatte einfach geschehen lassen.
Zurück zu Ihrem Austritt aus der SP: Sie haben die SP in den letzten Jahren mehrfach öffentlich kritisiert. Gab es zuvor schon Momente, in denen Sie ernsthaft über einen Austritt nachgedacht haben?
Nein, das hat es nicht. Ich habe wirklich versucht, diesen Schritt zu vermeiden, weil ich ihn eigentlich nicht gutheiße. Für mich war das tatsächlich die letzte Option. Man muss ja auch fair bleiben: Es gibt viele, die sagen, ich wäre ohne die SP nie gewählt worden. Das stimmt wahrscheinlich sogar. Ich bin politisch dort groß geworden, und ohne die SP wäre ich heute nicht in dieser Position. Das anerkenne ich ausdrücklich. Gerade deshalb finde ich es grundsätzlich nicht richtig, aus einer Partei auszutreten und danach gegen die ehemalige Partei zu kandidieren. Das ist nicht etwas, das ich leichtfertig oder aus Überzeugung tue. Aber wie gesagt: Niemand lässt sich gerne scheiden. Irgendwann kann jedoch der Punkt erreicht sein, an dem man akzeptieren muss, dass die Differenzen zu groß geworden sind. Dann bleibt einem nichts anderes übrig, als diesen Schritt zu gehen.
Sie gelten seit Jahren als einer der profiliertesten Köpfe der SP. Wie möchten Sie in zehn Jahren auf Ihre politische Karriere zurückblicken: als loyaler Sozialdemokrat oder als unbequemer Querdenker innerhalb der Partei?
Vielleicht als beides.
Mit dem Schweizer Politiker und Rechtsprofessor sprach Nicole Dreyfus.
