Gespräch

»Große Ideen machen verklemmt«

»Ich muss meine Jüdischkeit gar nicht weiter reflektieren«: Robert Menasse Foto: Alexandra Umbach

Herr Menasse, was ist das Besondere am jüdischen Humor?
Was sollte sein das Besondere am jüdischen Humor? (lacht)

Zum Beispiel Fragen grundsätzlich mit einer Gegenfrage zu beantworten?
Vielleicht, ja. Im Ernst: Ich kenne keine allgemeingültige Definition von jüdischem Humor, nicht einmal eine von Humor überhaupt, aber ich erkenne Menschen, die Humor haben. Das sind die, die ein befreiendes Lachen, zumindest Schmunzeln, auslösen können, jedoch auch eine bestimmte hell‐heitere Rührung, wie ein Lichtstrahl in einem finsteren Keller. Man sieht plötzlich beglückt das Licht, aber dadurch auch genauer das, was im Finsteren liegt. Das kann freiwillig sein, spielerisch oder unfreiwillig, wie erzwungene Notwehr.

Fangen wir mit freiwilligem Humor an. Hätten Sie dafür ein Beispiel?
Gern. Meine Großeltern waren völlig assimilierte Wiener Juden. Sie befolgten natürlich keine jüdischen Riten mehr. Dennoch oder deswegen wurden banalste Alltagshandlungen spielerisch‐witzig ritualisiert, und diese Rituale warfen ein komisches Licht auf die zurückgelassenen Riten. Mein Großvater hat zum Frühstück nichts mehr geliebt als gebratenen Schinken mit Ei. Meine Oma fragte Opa jeden Morgen, und das über 50 Jahre lang: »Richard, was möchtest du haben zum Frühstück?« Und er: »Dolly, du weißt doch: Schinken mit Ei.« Woraufhin sie ihm die Ham & Eggs zubereitete und sagte: »Hier hast du deinen Gefillte Fisch!« Beide waren, wie gesagt, vollkommen assimiliert, dennoch war meiner Großmutter der Schinken nicht geheuer. Mit diesem ritualisierten Witz hat sie das ausgedrückt.

Und was kennzeichnet den unfreiwilligen jüdischen Humor ?
Noch ein Beispiel aus unserer Familie: Mein Großvater ging, als Juden bereits den Stern tragen mussten, ohne Stern auf den Fußballplatz, weil er seine geliebte »Vienna« spielen sehen wollte. Er wurde auf der Tribüne von jemandem erkannt und gefragt: »Herr Menasse, was sehe ich? Sie kommen ohne Stern auf den Fußballplatz?« Und Opa: »Wie kann ich der Herr Menasse sein, wenn ich ohne Stern auf den Fußballplatz komme?« Als er heimkam, war Oma naturgemäß völlig aufgelöst: »Richard! Wie kannst du ohne Stern auf den Fußballplatz gehen?« Und Opa: »Weil ich mit Stern nicht auf den Fußballplatz gehen kann!« Man möchte weinen. Aber weil man dabei auch schmunzelt, ist es Humor, Notwehr‐Humor.

Die beiden Anekdoten deuten an, dass der jüdische Humor immer mit Widersprüchen spielt.
Ja, aber dieser Aspekt alleine ist noch nicht jüdisch. Im Grunde hält doch jeder Mensch einen Luftballon in der Hand, auf dem steht »Bedeutung« oder »Sinn« oder nur »Sehnsucht«, und zugleich hat er eine Eisenkugel am Fußgelenk, auf der steht »Alltag« oder »Täglicher Irrsinn«.

Und spezifisch jüdisch wäre …?
… vielleicht die umgekehrte Antwort oder eine ganz andere immer auch zumindest für möglich zu halten, da vorher noch so viel geklärt werden müsste. Der Anspruch des Klärens ist die tiefste Wurzel auch meines Selbstverständnisses und meines Umgangs mit der Welt – und führt immer wieder zu einem Funkenflug des Tragikomischen. Und dazu muss ich selbst gar nicht weiter meine Jüdischkeit reflektieren. Letztlich genügt ebendieses Selbstverständnis, um das Klischee des Kulturjuden oder Feuilletonjuden zu bestätigen.

Reden wir über ein weiteres Klischee. Gibt es jüdischen Sex, wie Henryk M. Broder kürzlich im ZEIT‐Magazin behauptete?
Herr Broder kann sogar erklären, was jüdischer Sex ist?

Er ist der Meinung, dass das Jüdische am Sex ist, wenn man über Sex redet. Und dass er persönlich immer öfter von gutem Essen statt von Sex träumt.
Damit gibt Broder nur sein Alter bekannt. Typisch jüdisch ist das jedoch nicht. Ich glaube auch nicht, dass es einen spezifischen Umgang mit Sex in einem assimilierten jüdischen Elternhaus gibt. Man kann vielleicht sagen, dass Jugendliche in jüdischen Familien heute in Europa nicht in erster Linie jüdische, sondern besser gebildete Jugendliche sind. Und in gebildeten Familien gibt es eine aufgeklärtere Pädagogik – auch in Hinblick auf Sexualität.
Gegen Ihre These spricht, dass es in der deutschen Gegenwartsliteratur vornehmlich jüdische Autoren sind, die gelungen, also unverkrampft, über Sex schreiben.
Als Phänomen hat mich das immer verwundert. Deutsche Dichter können bei Beschreibungen der Natur, von Kleinbürgerleben oder Künstlerexistenz sprachlich unglaublich kreativ werden. Schreiben sie aber über Sex, greifen sie auf die billigsten Schundroman‐Phrasen zurück. Erst kürzlich habe ich bei einem berühmten deutschen Romancier gelesen: »Ich nahm sie mit kräftigen Stößen von hinten.« Das ist peinlich. Grässlich! Da ist mir der gut essende Henryk Broder viel sympathischer. Vielleicht sind jüdische Autoren einfach misstrauischer gegenüber den herrschenden Klischees – sie haben ja auch mehr Grund dazu. Als Schriftsteller sollte man nicht mit sexueller Potenz protzen, sondern der Wahrheit verpflichtet sein, also mit sexuellen Schwächen und Sehnsüchten umgehen und fixe Ideen infrage stellen.

Diesem Anspruch werden Sie oder Leon de Winter literarisch gerecht. In Ihren Büchern ist Sex oftmals Ausdruck einer existenziellen Leere und Verzweiflung.
Ja, aber diese Leere und Verzweiflung hat nicht allein mit Sex zu tun. Sind Sie sexbesessen? Haben Sie kein anderes Thema? Das ist doch ein Systemfehler unseres Lebens insgesamt! Auch wenn ich mich besonders für Uhren interessiere oder mir Glück von modischem Outfit erwarte oder das schönste Lebensgefühl durch Autos – so kann mich doch keine Eroberung befriedigen. Immer fehlt etwas. Immer war mehr versprochen. Das wollen wir haben. Darum führt Konsum zum Wiederholungszwang. Auch beim Sex. Das Problem ist ja nicht, dass wir jeden Tag aufs Neue unsere Grundbedürfnisse befriedigen müssen, sondern dass der Grund nicht trägt, wenn wir unsere Bedürfnisse befriedigt haben. Tragisch ist, wenn wir unsere Bedürfnisse nicht befriedigen können. Tragikomisch ist, wenn wir unbefriedigt sind, nachdem wir unsere Bedürfnisse befriedigt haben.

Das sagen Sie als 68er? Ihre Generation hatte doch die befreite Sexualität auf ihre Fahnen geschrieben.
Die »sexuelle Revolution« hat gesellschaftliche Sphären enttabuisiert, in die dann nur das Kapital lustvoll eingedrungen ist. Aber jeden Einzelnen hat sie erst recht verklemmt, so wie große fixe Ideen grundsätzlich etwas Verklemmendes haben. Man muss sich nur daran erinnern: Der Anspruch war ja, durch die sexuelle Befreiung die Gesellschaft als ganze zu befreien. Unter der Größe und dem Gewicht dieses Anspruchs ist damals, glaube ich, jedes denkende Gemüt zusammengebrochen. Man ist im Bett gelegen und hat sich nicht gefragt: Was macht uns Spaß? Oder wie kann ich mein Begehren nach diesem einen Menschen ausdrücken? Sondern: Wieso bin ich so ein schlechter Revolutionär?

Wie sind Sie damals mit diesem Dilemma umgegangen?
Gar nicht. Oder hilflos. Ich hatte tatsächlich geglaubt, die sexuelle Revolution könne das heilen, was Wilhelm Reich »die emotionale Pest« nannte, also die seelische Kultur, auf der Patriarchat, Repression und Faschismus wachsen. Es war furchtbar: Wir haben miteinander in Seminaren und Arbeitskreisen über Sexualtheorien diskutiert – und wenn ich ein besonders betörendes Referat gehalten hatte und daraufhin mit einer attraktiven Genossin im Bett landete, dann konnte ich nur ein neues Referat darüber halten, warum es nicht so funktionierte, wie wir uns das vorgestellt hatten. Allerdings waren das schon die Ausläufer in den bekanntlich dogmatischen 70er‐Jahren. Im Jahr 1968 selbst war ich erst 14 Jahre alt, lebte in einem staatlichen Internat, das hätte sich genauso gut auf dem Mars befinden können, so wenig hatte es mit dem Leben draußen zu tun. Da herrschten die archetypischen und nicht die zeitgeistigen Gesetze.

Welche Gesetze waren das?
Die Gesetze eines geschlossenen autoritären Systems. Da gab es keine »Welt«. Oder nur karikaturhaft. Infolge der spärlichen Informationen, die hereindrangen, galt es schon als aufsässig, wenn die Haare ein bisschen über die Ohren gingen und der Nacken nicht ausrasiert war. Ein Mitschüler hatte Platten von den Beatles. Aber Plattenspieler waren verboten. Er hielt die Platten an sein Ohr und drehte sie, mit verzücktem Gesicht. Ich saß neben ihm auf dem Bett und beneidete ihn. Die symbolischen Handlungen gegen ein faschistisches System haben immer etwas Heiliges und zugleich Lächerliches. Das Lächerliche ist ja die größte Demütigung, zu der man, bevor es unmittelbar mörderisch wird, von autoritären Systemen gezwungen wird.

Beim Stichwort Internat assoziiert man zurzeit automatisch sexuellen Missbrauch. Ist Ihnen das auch passiert?
Nein. Von den Erziehern nicht. Aber ich finde, dass der Missbrauch zur Befriedigung ihrer sexuellen Sublimierungen, wie Machtrausch oder Gottähnlichkeitsgefühl, völlig ausreicht. Soll ich dankbar sein, weil ich ein autoritäres System ohne sexuelle Übergriffe kennengelernt habe? Man hat, wenn man da rauskommt, garantiert ein gebrochenes Verhältnis zur Sexualität, wodurch dann der Anspruch der sexuellen Befreiung erst recht plausibel wird. Aber irgendwann merkt man: Es ist die ewig glühende Scham wegen all dem, was man erlebt und getan hat, die dir die neurotische Energie gibt für den Kampf um gesellschaftliche Vernunft, pathetisch gesagt. Und der Blick auf das Komische: die Platte, die stumm am Ohr gedreht wird – und man weiß, was gespielt wird!

Das Gespräch führte Philipp Engel.

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