Jenny Havemann, Sana Kisilis, Joel Kohen und Joel Landshut, ihr seid alle von Deutschland nach Israel ausgewandert. Was hättet ihr im Nachhinein gern früher gewusst?
Jenny Havemann: Ich wünschte, jemand hätte mich vorgewarnt, wie kompliziert der Universitätswechsel von Deutschland nach Israel ist. Ich war mitten im Studium in Hamburg, als ich Alija gemacht habe. In Israel wurde mir keine meiner bisherigen Leistungen anerkannt, und ich musste komplett von vorn anfangen. Das hat mich sehr frustriert.
Sana Kisilis: Wann war das?
Jenny: Im Jahr 2010. Hätte ich damals gewusst, wie schwierig das ist, hätte ich mich besser vorbereitet, etwa durch noch intensiveres Hebräischlernen. Mittlerweile ist das mit der Anerkennung wahrscheinlich schon besser geworden.
Joel Landshut: Ich hätte gern vorher gewusst, dass man einen Antrag auf doppelte Staatsbürgerschaft stellen muss.
Sana: Ach, muss man das?
Joel L.: Das hat sich jetzt geändert. Als ich 2002 Alija gemacht habe, war das aber noch nötig, nur hatte mir das bei der Jewish Agency niemand erklärt. Als ich nach ein paar Jahren in Israel meinen deutschen Pass in der Botschaft verlängern lassen wollte, hat man mir dort gesagt, dass das nicht ginge, weil ich ja gar kein Deutscher mehr sei. Das war heftig. Nach ein paar Jahren hat sich die Lage wieder geändert, und dann bekam ich auch einen neuen deutschen Pass. Ich hätte mir schon gewünscht, dass mir jemand vor der Alija mehr Informationen über solche Dinge gegeben hätte.
Joel Cohen: Es gibt jetzt eine neue Organisation namens »Shivat Zion«, die sehr viele Informationen und Ratschläge für Olim zur Verfügung stellt. Ohne deren Hilfe hätte ich von vielen Leistungen gar nicht erfahren, die mir als Einwanderer zustehen.
Joel L.: Das ist ja großartig!
Sana: Mein Alija-Prozess verlief zum Glück sehr problemlos. Ich kannte Israel schon vorher sehr gut und hatte das ABC des Israeli-Seins bereits verinnerlicht, bevor ich hergezogen bin.
Joel C.: Mir hätte es einige Sorgen erspart, wenn ich vor der Alija über die israelische Arbeitskultur aufgeklärt worden wäre. Als ich das erste Mal grundlos im Büro angeschrien wurde, war ich total bestürzt. Erst einige Monate später habe ich verstanden, dass das hier nicht ungewöhnlich ist und nicht bedeutet, dass man kurz vor dem Rauswurf steht. Außerdem musste ich auf die harte Tour lernen, dass man Alija besser in Deutschland als in Israel beantragt. Hier herrscht bei der Jewish Agency ein großes Chaos, und ich hatte monatelang keine Ansprechperson. Ich dachte schon, meine Papiere seien fehlerhaft, bis ich erfuhr, dass die für mich zuständige Person seit Wochen krankgeschrieben ist.
Jenny: Wenn man Alija außerhalb Israels beantragt, wird einem außerdem das Flugticket mit 70 Kilogramm Freigepäck bezahlt.
Joel L., du bist Anfang der 2000er mit 22 Jahren nach Israel gekommen, mitten in der Zweiten Intifada. War dir klar, worauf du dich da einlässt?
Joel L.: Nein, überhaupt nicht. Das war ein großer Schock für mich, als ich in Israel angekommen bin. Dort gab es wöchentlich Selbstmordattentate, ganze Busse wurden in die Luft gesprengt. Wenn mir jemand an einer Haltestelle irgendwie verdächtig vorkam, bin ich oft einfach abgehauen. Das war eine schwierige Zeit.
Warum bist du nicht direkt wieder zurück nach Deutschland gegangen?
Joel L.: Das kam für mich nicht infrage. Der Grund war wohl eine Mischung aus enthusiastischem Zionismus, Verliebtheit in dieses neue Land und einer daraus resultierenden gewissen Blindheit gegenüber den Schattenseiten. Jetzt, wo wir darüber reden, denke ich: War ich meschugge, oder was? Damals habe ich nicht so darüber nachgedacht. Aber ich habe auch Olim kennengelernt, die tatsächlich Israel sehr schnell wieder verlassen haben. Wichtig war und ist für mich die grenzenlose Unterstützung meiner Eltern für mich und meine Entscheidung, in Israel zu leben. Vor allem meine Mutter ist nach wie vor eine treibende Kraft in meinem Leben hier. Sie liebt Israel inbrünstig!
Jenny: Als ich nach Israel kam, war die Intifada noch nicht lange vorbei. Jedes Mal, wenn ich damals im Bus saß, habe ich mich irgendwo panisch festgehalten, so als ob das einen Unterschied gemacht hätte. Die Angst vor Anschlägen war noch sehr präsent.
Joel C.: Meine Großmutter seligen Angedenkens ist ebenfalls während der Zweiten Intifada nach Israel gezogen. Sie war 68 Jahre alt, als sie sich diesen Lebenstraum endlich erfüllt hat. Ich war damals ein Kind und erinnere mich noch, was in der Familie erzählt wurde: Oma fährt nicht mehr mit dem Bus, Oma nimmt jetzt nur noch das Taxi zum Ulpan und so weiter. Das klingt schrecklich, und doch: Meine Großmutter hatte dort die schönsten Jahre ihres Lebens.
Jenny, du bist in Hamburg aufgewachsen und hast 2010 Alija gemacht. Warum?
Jenny: Ich sage immer gern, dass ich nach Israel entführt wurde. Das stimmt zumindest ein bisschen. Als ich in der jüdischen Gemeinde in Hamburg meinen späteren Mann kennengelernt habe, hatte der schon sein Ticket nach Israel. Vor seinem Abflug haben wir uns unter Tränen verabschiedet. Ein paar Tage später rief er an und konnte mich überzeugen, selbst nach Israel zu kommen. Ich war ein paar Monate dort, als er mir einen Heiratsantrag machte – in Tel Aviv am Strand! Also habe ich schließlich Alija gemacht.
Mittlerweile haben du und dein Mann drei Kinder zusammen. Hättest du dir auch vorstellen können, diese in Deutschland aufzuziehen?
Jenny: Nicht wirklich. Wir sind modern-orthodox, und in Deutschland kann man nur schwer ein religiöses Leben führen, dafür fehlt einfach die jüdische Infrastruktur. Am ehesten ist das noch in Berlin vorstellbar. Dort ist der Antisemitismus aber eine echte Bedrohung, und die Situation hat sich seit dem 7. Oktober 2023 noch einmal verschlechtert. In Deutschland müssten meine Kinder entweder unter permanentem Polizeischutz auf eine jüdische Schule gehen oder, wenn sie auf eine normale Schule gehen, ihre Identität verstecken. Das würde ich ihnen nicht antun wollen.
Joel C., du bist kurz nach dem 7. Oktober nach Israel gezogen. Warum bist du diesen Schritt gegangen, obwohl Krieg herrschte?
Joel C.: Meine Entscheidung zu gehen, hatte ich bereits vor dem 7. Oktober getroffen, und dahinter steckte eine langfristige Überlegung. Überall in der Diaspora hat das jüdische Leben etwas von einem Ghetto. Egal ob in Berlin, Paris oder Antwerpen – das Ghetto ist lediglich mal größer, mal kleiner. Zudem wird das jüdische Leben meiner Meinung nach in großen Teilen Europas höchstwahrscheinlich verschwinden. Auch in Deutschland werden die allermeisten Gemeinden nicht überleben. Darüber wird nicht viel geredet, aber es ist eine Tatsache. Also habe ich mir gedacht: Je früher ich nach Israel gehe, desto leichter wird es, mich dort zu integrieren. Als dann der Hamas-Angriff auf Israel kam, habe ich einfach an meinem Plan festgehalten. Zugegeben, damals konnte ich mir schlecht vorstellen, dass der Krieg so lange dauern würde.
Sana, du bist im Februar 2024 nach Israel gezogen, also zu einem ähnlichen Zeitpunkt wie Joel C.
Sana: Meine Beweggründe waren ähnlich. Ich komme zum selben Urteil wie Joel: Die jüdischen Gemeinden in Deutschland sind nicht zukunftsfest. Als Jude lebt man hier entweder in einer sehr kleinen Blase oder assimiliert sich komplett. Man ist immer mit der Frage konfrontiert, wie viel man von seiner jüdischen Identität wirklich leben kann und wie viel man von ihr aufgeben muss. Für mich kam das langfristig nicht infrage. Das einzige Land, wo ich mir diese Frage nicht stellen muss, ist nun einmal Israel. Deshalb hat mich auch der Krieg nicht davon abgehalten, hierherzuziehen. Nur hier fühle ich mich wirklich …
Jenny: … sicher?
Sana: Ja. Aber es ist total paradox: Hier fliegen Raketen über unsere Köpfe, und es gibt regelmäßig Terroranschläge. Trotzdem ist es der einzige Fleck auf der Welt, wo ich mich als Jüdin wirklich sicher und zugehörig fühle. Das ist ein Ort, an dem ich sein kann, wer ich bin, an dem ich mich nicht ständig rechtfertigen und erklären muss. Ich brauche das: eine Gesellschaft, in der man mich ernst nimmt, in der genau verstanden wird, wer mein Feind ist. In Deutschland hatte ich das nie. Als Jüdin fühle ich mich hier im Bunker unter Beschuss sicherer als in Berlin auf offener Straße.
Dennoch sind die meisten Juden in Deutschland bisher nicht nach Israel gezogen. Viele engagieren sich in den Gemeinden und glauben an eine Zukunft für das jüdische Leben in diesem Land. Könnt ihr diese Haltung nachvollziehen?
Jenny: Es ist toll, dass es diese Menschen gibt, die sich in den Gemeinden in Deutschland engagieren. Auch ich habe das lange getan. Wir brauchen eine starke jüdische Gemeinschaft außerhalb Israels. Doch ich teile die Diagnose, dass die Gemeinden für die Zukunft aktuell schlecht aufgestellt sind. Trotzdem gibt es natürlich viele Gründe, in Deutschland zu bleiben: Das Leben ist dort einfacher und günstiger. Es ist sehr schwer, in einem anderen Land bei null anzufangen.
Joel L.: Alija machen ist wie vom Zehnmeterturm springen!
Sana: Ja, das Leben in Israel ist hart. Das sollte man wissen, bevor man hierherzieht. Aber wenn die Entscheidung zur Alija wirklich im Einklang mit deinen Werten und deiner Identität steht, dann bist du bereit, das in Kauf zu nehmen, und auch in der Lage, selbst schwierige Probleme zu bewältigen. Ich glaube, das haben viele Juden in Deutschland noch nicht verstanden.
Joel C.: Ich finde, mehr Juden sollten es ernsthaft probieren, in Israel zu leben, und zunächst zumindest einmal für ein Jahr hierherkommen. Doch Alija ist nicht für jeden das Richtige, dafür sind die Schicksale und Lebenssituationen der Menschen zu unterschiedlich. Die Lösung aller Probleme ist sie auch nicht. Manche Probleme, die man in Deutschland hatte, wird man los, andere Probleme kommen neu hinzu.
Wird nach eurem Eindruck unter den Juden in Deutschland wegen des wachsenden Antisemitismus infolge des 7. Oktober mehr über die Auswanderung nach Israel gesprochen?
Jenny: Es wird auf jeden Fall mehr darüber gesprochen. Aber ziehen wirklich mehr Juden aus Deutschland hierher? Ich glaube, für die meisten ist die Alija derzeit noch ein Notfallplan, falls der Antisemitismus noch schlimmer wird.
Joel L.: Mehr Leute denken darüber nach. Aber wir haben es ja schon angesprochen: Wenn man etwa kleine Kinder hat und einen sicheren Job hier in Deutschland, dann ist es eine extrem schwierige Entscheidung, wegzuziehen. Einer meiner Brüder ist zum Beispiel Sozialarbeiter und hat damit in Deutschland ein normales Einkommen. Er denkt zwar darüber nach, Alija zu machen, doch in Israel könnte er in seinem Beruf nur schwer über die Runden kommen. Dasselbe gilt für seine Frau, die Künstlerin ist. Die Frage, ob man bleibt oder geht, ist mit einer großen Angst vor wirtschaftlichem Abstieg verbunden. Meine anderen beiden Brüder denken momentan nicht daran, Deutschland zu verlassen, obwohl auch sie sich bewusst sind, dass sie als Juden vorsichtig sein müssen.
Joel C.: Auch in meinem ehemaligen jüdischen Umfeld in Deutschland wird mehr über Alija gesprochen. Doch mit zunehmendem Alter nehmen auch die Barrieren zu. Für mich war das ein weiterer Grund, den Schritt mit Mitte 20 zu gehen und nicht noch länger zu warten. Viele machen stattdessen, was ich »Alija k’tana«, kleine Alija, nenne: Sie gehen nach Straßburg, Zürich oder Wien.
Sana: Ich sage jetzt einmal etwas Kontroverses: Manchmal fürchte ich, die Juden in Deutschland machen denselben Fehler wie schon in den 30er-Jahren. Man will nicht aufgeben, was man sich aufgebaut hat, und wartet daher so lange ab, bis es zu spät ist. Wie schlimm muss der Antisemitismus noch werden, bevor sich die Juden eingestehen, dass es besser ist zu gehen? Ich weiß, wie pessimistisch das klingt, aber im Nachhinein hätte man sich auch gewünscht, dass die Juden vor 90 Jahren pessimistischer gewesen wären.
Joel L.: Es tut mir im Herzen weh, dass für immer mehr Juden vor allem Antisemitismus die Motivation ist, Alija zu machen. Ich bin damals wegen meiner großen Liebe zu Israel hierher eingewandert.
Jenny: Leider ist das Teil der Gründungsgeschichte Israels: Die Juden brauchten ein Land, wo sie sicher vor Verfolgung sind.
Dass das Leben in Israel dennoch nicht einfach ist, habt ihr schon angesprochen. Was bereitet euch hier am meisten Sorgen?
Joel L.: Meine größte Sorge ist, dass ich meinen Beruf hier nicht richtig ausüben kann. Ich bin Schauspieler, Synchronsprecher und Clown. Sowohl während Corona als auch während des Krieges wurde der israelische Kulturbetrieb praktisch lahmgelegt. Hinzu kommen Kürzungen in Kunst und Kultur. Das macht mein Leben als freischaffender Künstler nicht gerade einfacher.
Sana: Es ist kein Geheimnis, dass Israel ein sehr teures Land ist, und in vielen Sektoren stehen hier die Gehälter in keinem Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten. Die Hightech-Industrie ist eine der wenigen Ausnahmen. Deshalb ist die israelische Lebensart sehr rastlos: Man beißt sich jeden Tag irgendwie durch. Während man damit kämpft, monatlich über die Runden zu kommen, muss man eigentlich auch etwas ansparen, um sich irgendwann eine Wohnung kaufen zu können. Es ist hier sehr unüblich, ein Leben lang zur Miete zu wohnen. Die Sorge, das alles nicht schaffen zu können, treibt auch mich um. Ben Gurion hat einmal gesagt, wer nicht an Wunder glaubt, sei kein Realist. Ich bin Realistin und hoffe auf ein finanzielles Wunder für mich.
Jenny: Ich werde jetzt einmal politischer: Die aktuelle Regierung ist eine absolute Katastrophe für das Land. Die extremen Ränder nehmen hier zu, während die Mitte schrumpft. Zudem wächst die ultraorthodoxe Bevölkerung immer weiter, in der nur sehr wenige Leute Steuern zahlen oder zur Armee gehen. Das ist eine gewaltige Belastung für die Gesellschaft. Israel braucht religiöse und säkulare Juden gleichermaßen, aber es kann nicht sein, dass die eine Gruppe auf Kosten der anderen lebt.
Sana: Das sind innenpolitische Debatten, die wir unbedingt führen müssen. Grundsätzlich zweifle ich aber nicht daran, dass wir jede Krise bewältigen können. Wir haben das in der Geschichte immer wieder gezeigt: Gegen enorme Widerstände und trotz der vielen Kriege hat sich Israel zu einem blühenden Land entwickelt.
Joel C.: Mein Großvater seligen Angedenkens war vor der israelischen Staatsgründung im zionistischen Untergrund in der Türkei aktiv, wo er Pässe für Juden geschmuggelt hat, die den jüdischen Staat mit aufbauen wollten. Für seine Generation muss es unvorstellbar gewesen sein, wie stabil und resilient Israel heute ist.
Joel L.: Trotz der vielen Probleme, die wir haben, halten die Menschen sehr eng zusammen und helfen sich untereinander. So groß die Enttäuschung über die Politik in Israel auch sein mag, auf die Gemeinschaft kann man sich in der Regel verlassen.
Jenny: Das stimmt, wir sind wie eine große Familie. Manchmal würde ich mir aber auch wünschen, dass es mehr Kontakt zwischen Menschen unterschiedlicher Hintergründe, Religionen und Kulturen gibt. Arabische und jüdische Israelis haben leider oft nur wenig miteinander zu tun. Für die israelische Gesellschaft wäre es gut, wenn sich das ändern würde.
Joel C.: Mich treibt noch eine andere Sorge um: Wie israelisch kann ich wirklich werden? Derzeit besteht mein Freundeskreis vor allem aus anderen Olim. Manchmal frage ich mich, ob das immer so bleiben wird.
Joel L.: Was wünschst du dir?
Joel C.: Ich will auf eine Art und Weise zugehörig zu Israel sein, die nicht mehr infrage gestellt werden kann. Die israelische Gesellschaft ist aber nicht mehr so sehr durch Zuwanderer geprägt, wie sie es etwa noch in den 70er-Jahren war. Vielleicht ist das Land dadurch nicht mehr so bereit wie früher, neue Olim voll und ganz zu integrieren.
Joel L.: Deinen Wunsch nach Zugehörigkeit kann ich sehr gut nachvollziehen. Als ich vor über 20 Jahren nach Israel gekommen bin, habe ich das Israelische, die Menschen und die Sprache, sehr gesucht und wollte wegkommen vom Deutschen. Ich hatte israelische Freunde und habe eine israelische Frau geheiratet. Dabei wäre es sicher einfacher gewesen, hier erst einmal an die Community der deutschen Olim anzuschließen. Heute fühle ich mich sehr zugehörig, und meine ganze Art ist israelischer geworden. Das fällt mir immer dann auf, wenn ich in Deutschland bin.
Jenny und Sana, wie israelisch fühlt ihr euch?
Jenny: Da ich viel auf Deutsch arbeite, ist Hebräisch vor allem meine Alltagssprache. Mit dem 7. Oktober habe ich dann vermehrt israelische Nachrichten geguckt, und sprachlich hat es dann bei mir noch einmal so richtig Klick gemacht. Das war wichtig für mich, um mich noch israelischer zu fühlen. Die Mentalität in diesem Land hat aber schon immer sehr gut zu mir gepasst. Ich bin ziemlich laut und vielleicht ein bisschen crazy. So richtig Teil des israelischen Systems wurde ich dann vor allem dadurch, dass meine Kinder hier geboren wurden.
Sana: Ich habe mich schon israelisch gefühlt, bevor ich Alija gemacht und mein Hebräisch perfektioniert habe. Als Jüdin habe ich mich einfach so stark mit diesem Land identifiziert. Ich liebe das Herzliche hier, die menschliche Wärme. Diese kleinen Momente im Alltag, in denen sich komplett fremde Menschen für dich anfühlen wie Familie, sind unbezahlbar schön. Wobei das nicht nur Segen, sondern auch Fluch sein kann.
Inwiefern?
Sana: Die Menschen haben hier sehr wenig Distanz zueinander, und an Manieren mangelt es auch. Die Leute schreien sich einfach in der Öffentlichkeit an und können sich im Supermarkt nicht einfach normal in eine Schlange stellen.
Joel L.: Da ist man lieber wieder Deutscher.
Sana: Erst gestern hat sich ein Typ in der Schlange vor mich gedrängelt. Leben wir hier denn im Dschungel?
Jenny: Ich weise solche Leute zurecht: Junge, du stellst dich jetzt bitte sofort hinten an, es gibt eine Schlange! Das ist wirklich sehr deutsch von mir.
Gibt es etwas aus Deutschland, das ihr gern auch in Israel hättet?
Sana: Einen dm-Markt! Gern auch Spätzle und gutes Schwarzbrot.
Joel C.: Ich hätte sehr gern eine Heizung hier in Israel. Und meine Eltern.
Jenny: Ja, die Familie und Freunde aus Deutschland fehlen.
Joel L.: Ein bisschen deutsche Höflichkeit wäre auch schön.
Sana: Leider kann man nicht alles gleichzeitig haben. In der Abwägung bin ich bereit, auf Dinge zu verzichten, die in Deutschland besser sind als hier. Durch mein Leben in Israel habe ich so viel mehr gewonnen, als ich durch meinen Wegzug aus Deutschland aufgeben musste.
Das Gespräch führte Joshua Schultheis in Tel Aviv. (Mitarbeit: Mascha Malburg)
