Sebastian Pufpaff

»Für mich gibt es kein Tabu«

Im Homeoffice von Sebastian Pufpaff ist noch lange nicht Schicht. Foto: zdf / Marcel Behnke

Herr Pufpaff, wie geht es Ihnen in der dritten Welle?
Dass wir so einen Satz mal nutzen würden … Mir geht es anders als in der zweiten und anders als in der ersten. Mit der Normalität ist es gar nicht mehr zu vergleichen. Wir sehen die Demokratie, glaube ich, mehr unter Beschuss, als sie jemals war. Das betrachte ich mit Sorge, aber auch mit Optimismus.

In Ihrer täglichen ZDF-Sendung »Noch nicht Schicht« beleuchten Sie diese Zeiten. Ist das eine Therapie auch für Sie?
Es ist mit Sicherheit ein intensives Befassen mit dem Alltag, mit Politik und mit unseren Themen. Ich liebe es, morgens um vier aufzustehen und mich mit den Medien, die ja auch schon so früh auf sind, zu beschäftigen. Ich muss aber gestehen, dass ich nicht gedacht hätte, eine solch therapeutische Wirkung für so manche Zuschauer zu haben. Damit musste ich auch umgehen lernen, denn als Witzemacher habe ich auch eine Verantwortung.

Sie sitzen in Ihrer Sendung am Schreibtisch und haben hinter sich eine Pinnwand, darauf auch ein Zettel mit dem Hashtag »WeRemember«. Wie kam es dazu?
Ich hänge den auch nicht ab. Ich tue mich schwer damit, das nur auf einen Tag zu begrenzen. Von daher ist dieser Zettel auch fester Bestandteil meiner Sendung. Ich bin der Meinung, dass wir nur durch Erfahrung lernen, und diese Erfahrung, die wir gemacht haben, zeigt, wohin die Reise niemals wieder gehen sollte. Wir leben in Zeiten, in denen die Zeitzeugen immer weniger werden, und es ist an uns allen, die Erinnerung wachzuhalten. »We Remember« – das heißt für mich, an die NS-Vergangenheit zu erinnern. Genauso steht es aber auch für das grundsätzliche Augenverschließen. Also mahnend über die ursprüngliche Bedeutung hinaus.

Haben Sie auf diesen Hashtag Reaktionen bekommen?
Jein, das heißt, sie waren eher marginal. Ich mache das aber auch nicht, um darauf Reaktionen zu bekommen. Das stille Statement zählt. Ich möchte, dass man auch da eine gewisse Normalität schafft – eine Normalität in Aufmerksamkeit. Ich stehe dazu. Jeden Tag, nicht nur an diesem Tag. Die Schoa sollte nicht zu einer Art Fremdwort werden, das man einmal im Jahr lernt und dann den Rest des Jahres vergisst.

Hatten Sie schon einmal Gelegenheit, mit einem Schoa-Überlebenden zu sprechen?
Nein, aber ich habe mit meinem Studienkollegen, der jüdisch ist, darüber geredet. Für mich war der Zeitzeuge mein Großvater. Und mit ihm gab es diesen Moment, der mich wachgerüttelt hat, als ich ihn fragte: Wie war denn für dich die Verfolgung der Juden? Was hast du dir dabei gedacht? Seine Antwort, die ich auch schon in einem früheren Programm von mir verarbeitet habe, lautete: »Junge, davon habe ich nichts mitbekommen. Ich war doch im U-Boot unter Wasser.« Und das beschreibt dieses Weggucken für mich sehr klar.

Wie erinnern Sie sich an Ihren Geschichtsunterricht? Wurde die Schoa da eher am Rande durchgenommen oder intensiv?
Ich gehöre zu der Generation, die das Thema bis zum Abitur hatte. Ich muss auch sagen, dass der Umgang mit der Thematik kontraproduktiv ist. Es gab ja nicht nur die Judenverfolgung, sondern die Sinti und Roma sind ja genauso verfolgt worden. Irgendwann verliert man den empathischen Zugang. Fragen wie »Wie wäre das für euch gewesen?« wurden einfach nicht gestellt. Es war ein Frontalunterricht mit Schwarz-Weiß-Bildern vom Überfall auf Polen bis zur Befreiung von Dachau. Wir dachten damals: So etwas passiert doch nicht noch einmal, denn das ist so krass und so viel, ich verstehe gar nicht, wie es dazu kommen konnte. Und darin liegt das größte Problem. Denn wir stellen, um aus der Vergangenheit zu lernen, viel zu wenige Fragen an die, die es lernen sollen. Ist der Schmerz bewusst? Ist der Fehler bewusst? Was geschah da im Nachbarhaus? Wie wäre das heute? Wir müssen viel mehr fragen! Und auch bei Freunden oder der Familie dann mal sagen: Was erzählst du da eigentlich?

Meinen Sie, dass dazu vielen der Mut oder das Interesse fehlt?
Ich weiß nicht, wie es in den Schulen aussieht, aber allein die Sendung »Die letzte Instanz« des WDR hat ja gezeigt, dass wir noch lange nicht da sind, wo wir eigentlich sein könnten. Ich verstehe eine Sache gar nicht: Wir blenden die Gefühlswelt des Opfers aus.

Wann ist in der Satire eine Grenze überschritten?
Für mich gibt es kein Tabu, solange ich nicht blöd provoziere, nur um auf mich selbst aufmerksam zu machen. Solange ich ein hehres Ziel mit reinem Herzen verfolge mit der Aussage, die ich da tätige, scheue ich auch nicht davor zurück, schlimme Schimpfwörter zu nutzen. Es nützt aber auch nichts, Politiker nur mit Schimpfwörtern durch den Dreck zu ziehen und hinterher zu sagen: Seht her, was ich mich alles traue! Das ist keine Satire.

Was ist für Sie Satire?
Die Überhöhung der Realität, die ich dazu nutze, um gegebenenfalls die Welt da draußen ein kleines bisschen lustiger und besser zu machen.

Das kommt der Definition von Kurt Tucholsky schon sehr nahe. Was, meinen Sie, würde Tucholsky zur heutigen Satire-Landschaft sagen?
Vielleicht: Freunde, schlagt nochmal nach, was Satire ist!

Ist das Tucholsky-Zitat, dass Satire übertreiben muss, dass sie ungerecht sein muss, dass sie die Wahrheit aufblasen muss, damit die Wahrheit deutlicher wird, aktueller denn je?
Humor grundsätzlich ist genauso gestrickt. Es ist ja der Bruch einer Erwartung, die Überhöhung der Realität. So haben das Karl Valentin und Charlie Chaplin gemacht, und so sollten es die aktuellen Komiker auch halten. Man kann zurzeit aber feststellen, dass Satire den Stellenwert von Information eingenommen hat, und das halte ich für fatal, wenn tatsächlich Formate wie das »Magazin Royale« von Jan Böhmermann, Oliver Welkes »heute-show« und auch »Noch nicht Schicht« so konsumiert werden, als wäre das die Alternative zu echter Recherche und Informationsbeschaffung. Das geht nämlich nicht. Und da hadere ich auch manchmal mit den Comedy-Formaten, in denen ich auch selbst unterwegs bin.

Sie meinen, dass diese Sendungen dann zu sehr als Information ankommen?
Ja, ich weiß von Jugendlichen, die die »heute-show« als Alternative zur »tagesschau« sehen. Es ist natürlich eine Verkürzung. Ich halte übrigens den »Weltspiegel« für das beste Nachrichtenformat, weil darin eine Thematik über acht, neun Minuten beleuchtet wird. Bei der »heute-show« ist keine Nachricht länger als eine Minute dreißig. Und der Informationsgehalt in diesen eins-dreißig ist eher gering. Der Rest ist Klamauk. Als Informationsportal reicht das nicht.

Die »heute-show« twitterte zum 27. Januar einen Satz, den sie hinterher löschte und sich dafür entschuldigte. Eignen sich diese Tage für Scherze?
Man kann sich mit Sicherheit über alles lustig machen. Roberto Benignis Film »Das Leben ist schön« war ja anfänglich auch eine Komödie, oder auch »Zug des Lebens« von Radu Mihaileanu. Aber es muss zum Schluss auch klar werden, wie bei Benigni, was man anklagen und anprangern will. Man kann in jedem Bereich lachen, aber man muss sich fragen: Würde das größtmögliche Opfer dieses Witzes verstehen, was ich eigentlich sagen will? Und wenn ich diese Frage mit Ja beantworten kann, dann kann ich darüber Witze machen.

Um die österreichische Kabarettistin Lisa Eckhart gab es eine Debatte, weil ihr vorgeworfen wurde, in einem Auftritt antisemitische Klischees bedient zu haben.
Ich kenne Lisa Eckhart, sie ist auch schon häufiger bei mir in der »Happy Hour« aufgetreten. Sie ist eine großartige, spitzfindige Künstlerin. Ab und zu mache ich Nummern, die so unumstößlich nicht einzuordnen sind, ohne dass man mir Antisemitismus, Rassismus, Sexismus und alles andere vorwerfen könnte, weil man eigentlich immer weiß, wofür Pufpaff steht. Das Problem bei Lisa Eckhart ist, glaube ich, dass sie in ihren jungen Jahren unwahrscheinlich schnell nach vorne gekommen und in all ihrer Schärfe bejubelt worden ist. Auch vom Feuilleton fast unangreifbar hochgejubelt wurde, um dann irgendwann auf dem Olymp zu bemerken: Die Figur, die sie geschaffen hat und die sie in der Öffentlichkeit nie ablegt, die ist immer noch nicht eindeutig. Und dann fliegt einem so ein Text um die Ohren.

Hätte sie sich stärker abgrenzen müssen?
Wenn ich als Künstlerin sage: Nein, ich erkläre mich nie, ich lasse immer ein Vakuum da draußen, dann muss ich ein unglaubliches Arbeitspensum an den Tag legen, um nämlich dieses Vakuum und diese nicht eindeutige Positionierung auch in anderen Bereichen aufzuzeigen, sodass man sofort sieht: Das ist ihr Stil. Dann hätte es auch keine Fragen gegeben. Wenn sie auch bei Themen wie »Fridays for Future«, Umweltverschmutzung oder den Rohingya ähnlich vorgegangen wäre, dann hätte es alles nicht zur Debatte gestanden. Man muss sich der Verantwortung, die man als Satiriker hat, vorher bewusst sein. Hinterher dann gegebenenfalls nur zu sagen »Wenn ihr mich falsch versteht, ist das eure Schuld«, reicht nicht. So hätte ich das gesehen. Wenn ich in der Situation gewesen wäre, hätte ich versucht, mich eindeutig zu positionieren. Was aber rein theoretisch hätte bedeuten können, dass ich danach eventuell noch rassistischer, noch sexistischer aufgetreten wäre, noch nihilistischer, um damit zu zeigen: Das ist der Stil. Wenn die Kunst nicht mehr als solche erkannt wird, sondern der Künstler sich als Straftäter entpuppt, dann fehlt offenbar das anfängliche Hinterfragen. Da hätte man Lisa Eckhart auch mehr hinterfragen sollen. Aber da trägt auch das Feuilleton eine Mitschuld. Ich finde es fatal, wenn man eine junge Frau an einem Tag hochgejubelt hat für ihre große Sprachkunst, Sprachakrobatik, die jedes Wort tatsächlich bis aufs Filet zerlegt, um sie dann am nächsten Tag für genau dasselbe mundtot zu machen und zu zerschreiben. Da muss ich sagen: Das ist nicht nur Lisa Eckharts Schuld.

War es früher einfacher, Satiriker zu sein?
Keine Ahnung, aber seit ich Satiriker bin, wachse ich mit meinem Job. Ich verändere ja auch meinen Stil tagtäglich. Wenn ich mich mit Größen wie Volker Pispers oder Georg Schramm unterhalten habe, wurde mir gesagt, es war damals leichter, denn es war klar: Man hatte Genscher, Kohl und Brandt, und im Zweifelsfall konnte man die persiflieren. Es ging gegen die da oben, und damit war im Grunde genommen das Kräfteverhältnis geklärt. Jetzt im Moment sind wir in einer anderen Form der Aufklärung. Ich als Kabarettist kann eigentlich nicht mehr gegen die da oben treten, weil wir schlussendlich die da oben haben, die wir immer haben wollten. Jetzt muss ich die Verantwortung zurück in Richtung Publikum schaufeln und mehr oder minder nach unten treten, wenn ich oben Veränderung haben möchte. Man muss auch zwischen Comedy und Kabarett unterscheiden. Das Kabarett hat die nicht einfache Aufgabe der Verantwortung. Die Comedy entzieht sich dem Ganzen. Wir brauchen die Comedy aber auch. Mit hirnausschaltenden Lachern, bei denen das Zwerchfell übernimmt und wir durchatmen können.

Am Ende Ihrer Sendung geben Sie immer einen Buchtipp. Welches Buch liegt Ihnen besonders am Herzen?
Etwa die von Karl Raimund Popper über die Falsifikation als höchste Form der Wissenschaft. Ich lese gerade von Stefan Zweig Magellan – Der Mann und seine Tat. Und eines meiner Lieblingsbücher ist von James Kaplan und Jerry Lewis Dean and Me. A love story. Und Das fliegende Klassenzimmer von Erich Kästner. Meine Tochter liest gerade Die unendliche Geschichte. Bei uns gibt es eine Regel: Bücher gibt es immer, dafür muss man nicht Geburtstag haben.

Mit dem Kabarettisten sprach Katrin Richter.

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