Frau Glass, Frau Havemann, Sie haben ein Buch mit dem Titel »Unser Israel gibt es nicht mehr« geschrieben. Wie sah dieses Israel aus?
Susanne Glass: Als wir uns kennengelernt haben – und auch zu der Zeit, in der ich noch in Israel wohnte –, hatte ich den Eindruck, dass es schon möglich ist, dass sich arabische Israelis, Palästinenser und jüdische Israelis begegnen können, und dass aus diesen Begegnungen heraus oft auch Freundschaften und ein besseres Verständnis füreinander entstehen konnte. Damals war eben unser Israel auch noch ein Land, in dem sich die Juden und Holocaustüberlebende sicher gefühlt haben, auch wenn es Krisen und Kriege gab. Aber dieses Gefühl der Sicherheit, dieses Gefühl, dass Israel der sichere Hafen für das jüdische Volk ist, dieses wurde seit dem 7. Oktiber 2023 massiv beeinträchtigt. Und: Israel war auch ein Land, in dem die Menschen noch nicht unter diesem Trauma des 7. Oktober standen.
Jenny Havemann: Ich habe ja ein Kapitel geschrieben über meine Kinder im Krieg. In dem Israel von vor zwei Jahren haben meine Kinder mich nicht jeden Tag, wenn wir unterwegs waren, gefragt, wo ist hier der Bunker? Durch die Angriffe von praktisch allen Seiten, aus dem Libanon, dem Jemen, dem Iran, stellen mir meine Kinder diese Frage schon automatisch. Ein Teil von diesem Sicherheitsgefühl, was Susanne gerade beschrieben hat, ist natürlich schon vorhanden, aber ein Teil ist auch verloren gegangen oder fühlt sich anders an. Die ganze Stimmung im Land hat sich schon verschärft und radikalisiert. Der Ton zwischen den Menschen ist aggressiver, die Gespräche sind viel heftiger geworden. Das tut mir sehr weh.
Sie leben mit Ihrer Familie in Israel, Frau Havemann, fällt es Ihnen schwerer, einen entspannten Moment zu haben – oder einfach mal unbesorgt zu sein?
Es ist nicht so einfach, aber jeder versucht irgendwie seinen Alltag zu leben. Die Familien der Geiseln, lebten und leben jeden Tag und jede Nacht mit der Sorge um ihre Angehörigen. Wir können uns den Luxus leisten, wenigstens zu versuchen, den Alltag einigermaßen normal zu gestalten. Aber die emotionale Belastung, die macht den Alltag schwieriger. So geht es mit Sicherheit auch den Menschen in Gaza, die nichts mit der Hamas zu tun haben und einfach unter dem Krieg und seinen Folgen leiden. Äußerlich versucht man, den Alltag zu gestalten, aber innerlich sind die Sorgen riesig.
Glass: Ich bin 2021 aus Israel weggezogen, aber weiterhin regelmäßig da, und was mir schon auffällt – ich glaube, dass Jenny und auch alle meine anderen Freundinnen und Freunde das vielleicht gar nicht mehr so merken, aber es gab ja weiterhin jede zweite Nacht mehrmals Raketenalarm. Wir berichten in Deutschland leider gar nicht mehr so häufig darüber, aber jeden Abend mit dem Wissen ins Bett zu gehen, man muss wahrscheinlich wieder in den Schutzraum, das finde ich schon extrem belastend. In dieser Häufigkeit war das früher nicht so. Dann die Orte zu sehen, an denen die Raketen eingeschlagen haben, das macht etwas mit dir. Auch wenn die Menschen irre tapfer sind.
Wie ist es für Sie, Frau Glass, das so aus der Distanz zu sehen?
Man ist trotzdem gedanklich da. Ich habe über viele Kriege und Krisen berichtet, war als Reporterin auf dem Balkan, beim Kosovokrieg, und mir ist oft aufgefallen, dass in dem Moment, in dem du selbst vor Ort bist, so beschäftigt damit bist, den Alltag zu organisieren, dass es dich heftiger trifft, wenn du eben weiter weg bist. Dann kommen die Alpträume. Ich habe bei mir beobachtet, dass mein Kopfkino nach dem 7. Oktober, an dem ich eben nicht in Israel war, noch einmal richtig losgegangen ist, weil ich weit weg war. Ich hatte das Gefühl gehabt, ich müsste jetzt dort sein und helfen und irgendwas tun.
Sind Sie dann nach Israel geflogen?
Ja, und als ich dann das erste Mal im Kibbuz Be‘eri war, in dem auch meine Freundin Vivian Silver lebte, als ich dann in ihrem Haus war, dem Ort, an dem sie massakriert und ermordet wurde, – das hat mir den Boden unter den Füßen weggerissen. Vivian hat sich immer für den Dialog engagiert, setzte sich für Frieden ein, und dann das. Die ganze Straße, in der auch ihr Haus stand, war zerstört. Nur ein einziges Haus gegenüber ist übrig. Die Frau, die darin wohnt, sagte mir, dass sie aus ihrem Schutzraum alles sah und sich fragte, ob die Terroristen als nächstes zu ihr kommen würden, aber wie durch ein Wunder hat sie überlebt. Dieses Haus steht noch, mit den Blumen, mit dem Kinderspielzeug – das hat mir auch noch einmal klargemacht, wie fragil unser Leben ist und wie zufällig manches ist.
Frau Havemann, Frau Glass, wie haben Sie sich beide eigentlich kennengelernt?
Havemann: Ich war sehr, sehr regelmäßig auf allen möglichen Konferenzen und Events, und es gab eine Konferenz, bei der Susanne ein Interview über deutsch israelische und internationale Beziehungen gemacht hat. Das habe ich gefilmt und dann erfahren, dass sie die damalige Israel-Korrespondentin der ARD war. Also bin ich auf sie zugegangen und habe mich vorgestellt. Das war so unsere erste persönliche Begegnung. Wir haben uns dann Visitenkarten ausgetauscht, und gesagt, dass wir uns irgendwann einmal zu einem Kaffee treffen wollen. Aber wie das eben so ist im Leben: Jeder hat viel zu tun, zum Kaffee kam es nicht. Und dann gab es diesen Streit bei Twitter.
Was war da los?
Glass: Ich kenne ein sehr gutes befreundetes Paar. Er kommt aus München, sein Partner ist israelischer Chirurg, beide haben mir damals erzählt, ihr großer Traum sei es, irgendwann einmal Weihnachten in Bethlehem zu sein. Victor darf als Israeli offiziell gar nicht ins Westjordanland und schon gar nicht nach Bethlehem. Also habe ich, weil ich an diesem Tag sowieso vor Ort war, um zu berichten, gesagt: Kommt einfach mit. Da wird euch nichts passieren, dafür garantiere ich. Victor war total aufgeregt, hat sich in Bethlehem etwas umgesehen – er spricht auch ein bisschen arabisch – und plötzlich war er verschwunden, um nur kurz danach ganz beseelt mit Einkäufen vom Markt zurückzukommen. Die Palästinenser seien alle so nett zu ihm gewesen, und an Weihnachten ist dort die Stimmung immer besonders, sonst hätte ich die beiden auch nicht mitgenommen, ich bin ja nicht naiv. Jedenfalls habe ich dann ein Interview mit einem etwas älteren Palästinenser gemacht, der Nüsse verkaufte und ein T-Shirt mit der Aufschrift »Jerusalem, the Capital of Palestine« trug, um gegen die Verlegung der amerikanischen Botschaft nach Jerusalem zu protestieren. Der Mann sagte aber, dass er von den gewalttätigen Protesten nichts halte, und ich habe dann in meiner weihnachtlich beseelten Stimmung getwittert: »Friedlicher Protest in Bethlehem gegen die Verlegung«. Meine beiden Freunde und ich fuhren nach Hause, ich saß mit meinem Mann beim Abendessen und sah, dass bei Twitter unter meinem Post Kommentare von Jenny Havemann waren.
Was kommentierten Sie?
Havemann: Die Leute, die das Existenzrecht Israels verleugnen, was ist daran friedlicher Protest.
Glass: Dann ging es hin und her, mein Mann fragte: »Willst du jetzt Abendessen oder bist du nur noch auf Twitter?« Und dann habe ich geschrieben: »Liebe Frau Havemann, lassen Sie uns doch mal auf einen Kaffee treffen.« Und das haben wir dann gemacht.»
Wie verlief dieses erste Kaffee-Treffen?
Havemann: Wir haben uns einfach toll verstanden, wissend, dass wir nicht überall einer Meinung sind, gerade auch bei politischen Fragen, aber es war einfach so ein spannender Austausch. Was ich Susanne hoch anrechne, ist, dass sie gesagt hat: Lass uns treffen. Manche Menschen sind ja gar nicht in der Lage, Kritik anzunehmen und sind sofort beleidigt.
Es ist leicht zu sagen: Das sind die Opfer, das die Täter. Schwieriger ist es, einen Schritt zurückzugehen und versuchen, sich hinein zu fühlen, alle Seiten zu sehen.
Aus dieser Freundschaft heraus ist also das Buch entstanden. Jede von Ihnen hat eigene Kapitel: Was mögen Sie an dem Schreibstil, den Schilderungen der anderen?
Havemann: Susanne hat wirklich wahnsinnig interessante Geschichten erzählt. Sehr persönlich, sehr reflektiert. Und was ich sehr bewundere, ist einfach, dass Susanne eine besondere Journalistin ist, die von der Qualität ihrer Beiträge her auf einem ganz anderen Level arbeitet. Sowohl im Buch als auch in ihren Beiträgen merkt mann, wie klug und professionell sie ist. Das ist keine Selbstverständlichkeit, gerade bei so einem wichtigen Beruf wie Journalismus – einem Fundament der Demokratie .
Glass: Jetzt weiß ich gar nicht, was ich sagen soll. Ich lass es mal stehen, weil ich weiß, dass du eine sehr kritische Frau bist. Man kann auch als Journalist oder Journalistin seine oder ihre eigene Meinung haben und die auch ausdrücken, darüber diskutieren, aber man muss eben in der Lage zu sein, diese Meinung vom Job zu trennen. Ich habe sehr jung angefangen mit Berichten von Balkankriegen, und ich habe einfach gelernt, man muss als junger Journalist aufpassen, wenn man noch unerfahren in Kriegsgebiete kommt, dass man sich nicht gleich mit den vermeintlichen Opfern gemein macht. Man muss Dinge hinterfragen. In jedem Krieg gibt es nicht nur schwarz und weiß, es gibt ganz viele Grautöne. Es ist leicht zu sagen: Das sind die Opfer, das die Täter. Schwieriger ist es, einen Schritt zurückzugehen und versuchen, sich hinein zu fühlen, alle Seiten zu sehen. Das finde ich am Nahostkonflikt so wahnsinnig traurig, dass man immer fast gezwungen wird, Partei zu ergreifen. Wenn ich gefragt werde «Bist du auf der Seite der Israelis oder auf der Seite der Palästinenser?», sagte ich «Ich bin auf der Seite der Menschlichkeit und bei denen, die friedlich für etwas einstehen.»
Auf jeden Fall braucht es eine Erneuerung, eine Veränderung, denn die Menschen in Israel sind darüber sehr frustriert, dass die Risse in der Gesellschaft so tief sind.
Gab es etwas, was Sie an Jenny Havemanns Kapiteln in Ihrem Buch beeindruckt oder berührt hat?
Das Kapitel «Meine Kinder im Krieg». Da muss ich jedes Mal weinen. Sie beschreibt, dass sie sich so gewünscht hat, dass ihre Kinder ohne dieses Trauma aufwachsen und jetzt werden die traumatisiert. Als ich mit Jenny bei einer Buchpräsentation in Kiel war, war in Israel wieder Alarm. Ihr Mann rief mit den drei Kindern per Videocall aus dem Schutzraum an und die jüngste Tochter fragte: «Mama, habt ihr gerade auch Raketenalarm?» Das werde ich nie vergessen.
Was muss denn eigentlich passieren, dass es euer Israel irgendwie wieder geben kann?
Havemann: Ich bin mir nicht sicher, ob ich mir genau dasselbe Israel zurückwünsche. In gewissen Punkten ja, in gewissen Punkten vielleicht nicht. Viele vergessen: Israel ist ein sehr junges Land. Das heißt, es geht – wie auch Deutschland – durch Entwicklungsphasen, durch Lernphasen. Ich wünsche mir auf jeden Fall zurück, dass sich das innergesellschaftliche Klima verbessert, aber dafür braucht es auf jeden Fall eine andere Regierung und auch andere Menschen, die in der politischen Führung sind. Auf jeden Fall braucht es eine Erneuerung, eine Veränderung, denn die Menschen in Israel sind darüber sehr frustriert, dass die Risse in der Gesellschaft so tief sind.
Glass: Ich glaube auch, dass das die vergangenen zwei Jahre eine ganz große Zäsur waren, und dass es dieses Israel, wie Jenny es beschreibt, so nicht mehr geben wird. Aber vielleicht ist das auch gar nicht unbedingt erstrebenswert, weil es ein Israel war, in dem auch der Konflikt immer noch schwelte. Man hat nie versucht, diesen Konflikt mit den Palästinensern zu lösen. Sowohl unter der jetzigen Regierung als auch unter den letzten Regierungen gab es seit Oslo keine Bemühungen mehr. Die großen Fragen sind: Welches Israel wollen wir haben? Wie steht Israel künftig in der Region da? Was ich bedauere, ist, dass die israelische Regierung nicht zeigt, wo es hingehen kann. Darüber mache ich mir ganz große Sorgen im Moment. Man kann nicht immer nur Stärke zeigen, um alles befrieden zu müssen. Irgendwann muss eine Verhandlungsmöglichkeit auf den Tisch.
Mit der Journalistin und der Unternehmerin sprach Katrin Richter.
