Herr Weinstein, was ist faszinierender für Menschen: Lüge oder Wahrheit?
Beide Dinge gehen Hand in Hand, und es wird immer schwieriger, die Wahrheit zu erfassen. Manche Menschen sagen sogar, dass es Wahrheit als solche gar nicht mehr gibt. Lügen begegnen uns vom ersten Tag an. Manche von ihnen sind schön. Wie der Glaube an die Zahnfee, an Meerjungfrauen oder an Einhörner. Es gibt religiöse Geschichten, die jeder rationalen Grundlage entbehren – und wir glauben sie. Wir werden also mit Fantasien gefüttert, und das fasziniert uns. Deswegen lieben Menschen Zauberei, Kult, Mystik. Wahrheit? Ich bin kein Philosoph, aber die Frage ist: Was ist Wahrheit? Menschen wollen sie, aber was ist sie? Manchmal schmerzt sie. So sehr, dass wir vielleicht eher die Lüge akzeptieren. Propaganda kann beides sein: Wahrheit und Lüge.
Und damit haben Sie sich in Ihrem Dokumentarfilm »Propaganda. Wie man Lügen verkauft« befasst.
Ja, als ich den Film machte, war ich in schlechter Stimmung, denn ich wurde zu diesem Thema durch Donald Trumps Dummheit inspiriert.
Haben Sie wirklich allmorgendlich Tweets von Donald Trump gelesen?
Ja. Teilweise, um meine Wut, meine Gedanken und meine eigene Propaganda zu befeuern.
Wie geht es Ihnen heute?
Ich bin ja kein Follower von ihm und sehe mir nur seine Tweets an. Ich weiß: Was auch immer er sagen wird, wie verrückt es auch sein mag, es kommt in die Nachrichten.
Das scheint seine Follower und Wähler nicht zu irritieren. Trauen Sie ihm eine weitere Amtszeit zu?
Ich hoffe nicht, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass er seine Anhänger noch einmal mobilisieren kann. Allerdings wird auch entscheidend sein, wen die Demokraten aufstellen. Jemand hat kürzlich mit mir über rechte Parteien gesprochen und erläutert, wie sie komplexe Sachverhalte vermeintlich einfach als Gut und Böse darstellen wollen und dass deren Narrativ sehr einfältig ist. Die linken Parteien dagegen sind ein wenig einfühlsamer, vielfältiger und komplexer.
Propaganda ist ja kein neues Phänomen. Wann hat alles angefangen?
Eigentlich seitdem es Sprache gibt, seitdem es Kunst gibt. Seitdem Menschen andere Menschen manipulieren. Und Kunst ist ein mächtiges Instrument für Propaganda. Der Erste, der sich Propaganda zunutze gemacht hat, war Alexander der Große. Aber auch schon zuvor gab es Münzen mit Göttern und Halbgöttern. Alexander der Große tauschte diese Gottheiten durch sein eigenes Konterfei aus, denn er wollte überall sein. Das Wort an sich, also »Propaganda« ...
... das vom Lateinischen »propagare« kommt und so viel heißt wie ausweiten, pflanzen ...
... wurde schon von der Katholischen Kirche während der Gegenreformation benutzt, um dem Reformationsbestreben Martin Luthers die Überzeugungen der Katholischen Kirche entgegenzusetzen. Im Ersten Weltkrieg wurde Propaganda – für und gegen verschiedene Anliegen – aktiv genutzt. Das Wort Propaganda erhielt eine negative Konnotation. Wer allerdings das Buch »Propaganda« (1928) von Edward Bernays – einem Neffen von Sigmund Freud – liest, erfährt, dass Propaganda auch positiv bewertet werden kann. Bernays beschreibt, wie Propaganda dabei hilft, Ideen und das, was wichtig ist, zu verbreiten.
Und was sind nun Fake News?
Ursprünglich hat Craig Silverman, ein Journalist aus Toronto, den Ausdruck im Jahr 2014 quasi erfunden.
In welchem Zusammenhang?
Er sah sich Webseiten an, die offensichtlich gefälschte Inhalte enthielten. Wie zum Beispiel die Nachricht, dass der Papst Trump unterstütze. Viele der Trump-Anhänger dachten, das sei wahr. Viele von denen sind Evangelikale, und ihnen wurden jahrelang Lügen, religiöse Lügen, eingeimpft. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht religiös bin. Ich hatte zwar eine religiöse Erziehung, aber je mehr ich davon bekam, desto mehr verstand ich, dass es Mythologie ist. Aber die Menschen, die für Trump stimmen, haben keine moralische Lektion gelernt. Hinzu kommt, dass Trump moralisch bankrott ist. Er kümmert sich nur um sich selbst.
Und wirft den meisten seriösen Medien die Verbreitung von Fake News vor.
Ja, denn er versteht darunter die Arbeit der Medien, die recherchieren und Fakten zutage fördern. Diese Wahrheiten kann er nicht ausstehen – deshalb nennt er sie Fake News. Auf alles, was er sagt, trifft normalerweise das Gegenteil zu. Stattdessen nimmt er Meldungen sogenannter US-Medien, die einfach nur auf Lügen bauen, für bare Münze. Teilweise auch, weil sie ihn mögen. Und jeder, der Trump mag, der vertritt die Wahrheit. Jeder, der ihn infrage stellt, ist Fake News.
Trump ist für Sie ein großes Thema ...
Ja, und der Grund, weswegen das so ist, ist, weil die Vereinigten Staaten eben eine Weltmacht sind. Dieses Trump-Phänomen ist nicht nur eine amerikanische Sache. Aber die USA sind eine Weltmacht, und das macht den Unterschied. Wenn er darüber spricht, Grenzen zu schließen, über Migration nachdenkt, dann hat das weltweit Auswirkungen.
Ist die Gesellschaft zu träge geworden, selbst nachzudenken?
Ja. Wir wollen uns gut fühlen und umgeben uns mit Menschen, die so ähnlich denken wie wir. Bestimmte Führungspersonen halten ihre Geschichten bewusst sehr einfach, um den bequemen Menschen zu gefallen. Wir müssen uns aus dieser Trägheit befreien, lernen, wieder selbst zu denken, und erkennen, was Propaganda ausmacht. Fragen wir uns: Was ist die Botschaft hinter der Nachricht? Wir müssen zurück zu unseren Ursprüngen. Das ist doch die biblische Message, die aber von denen ignoriert wurde, die eigentlich religiös sein sollen. Ironischerweise sind die Orte, die als sehr religiös gelten, die, die am intolerantesten sind.
Wie bleibt man wachsam?
Das ist in der Tat sehr anstrengend. Man muss verstehen, wann man manipuliert wird. In Nordamerika hören wir ja immer von »CNN versus Fox News«. Und, offen gesagt, kann ich es kaum ertragen, Fox News zu sehen. CNN ist weitaus objektiver. Damit Propaganda funktionieren kann, muss es Menschen geben, die dafür empfänglich sind.
Welche Verantwortung haben die Medien in diesem Zusammenhang?
Medien springen natürlich auf spektakuläre Äußerungen an. Und Trump, wenn wir bei ihm bleiben, weiß das natürlich auch. Gegen Ende der Woche sagt oder twittert er immer die verstörendsten Dinge. Und während er dann golfen geht, ist er mit seinen Aussagen das ganze Wochenende über in den Medien präsent. Man sollte ihn einfach ignorieren und nicht über sein Stöckchen springen.
Mit dem kanadischen Filmemacher sprach Katrin Richter.
Die Doku »Propaganda – Wie man Lügen verkauft« ist bis zum 9. Oktober in der arte-Mediathek zu sehen.
