Kino

»Ich sehe mich nicht als Dokumentarfilmer«

»›Shoah‹ ist der Versuch, der Vernichtung der sechs Millionen Juden und der Vertilgung der Erinnerung Widerstand zu leisten«: Claude Lanzmann Foto: dpa

Herr Lanzmann, auf der Berlinale werden Sie für Ihr Lebenswerk als Dokumentarfilmer geehrt. Im Zentrum steht dabei natürlich »Shoah«.
Offen gesagt: Ich sehe mich überhaupt nicht als Dokumentarfilmer. »Shoah« weicht den üblichen Kategorien – fiktional oder dokumentarisch – aus. Die sind zu platt und beschreibend. Verzeihen Sie mir die Eitelkeit, aber ich möchte einen Freund von mir zitieren, der gesagt hat: Das Kino ist die siebte Kunst, »Shoah« ist die achte Kunst. Ich habe keine bereits existierende Realität abgefilmt, sondern ich habe das überhaupt erst komplett hergestellt, was man auf der Leinwand sieht. Vorher gab es nichts.

»Shoah« ist also mehr als nur ein Film?
»Shoah« ist der Versuch, der Vernichtung der sechs Millionen Juden und der Vertilgung der Erinnerung Widerstand zu leisten. Ihnen ihre Erinnerung zurückzugeben. Denn diese Vernichtung war erfolgreich. Die Nazis haben nicht allein Menschen zerstört, sie haben die Zerstörung selbst vernichtet – das ist es, was der Ausdruck »Ver‐Nicht‐Ungs‐Lager« eigentlich bedeutet. Wir müssen uns diese wesentliche, ganz grundlegende Differenz zwischen Vernichtungslagern und Konzentrationslagern in Erinnerung rufen: Die Zustände in den Konzentrationslagern waren unglaublich hart. Und viele Leute starben. Aber es gab die Möglichkeit zu überleben. In den Vernichtungslagern stellte sich diese Möglichkeit gar nicht. Das waren Lager, die dazu ausersehen waren, den unmittelbaren Tod zu verwalten. Die Passagiere der ankommenden Züge wurden zu großen Teilen normalerweise während der ersten zwei, drei Stunden nach ihrer Ankunft getötet.

Dies ist nicht Ihr erster Berlin‐Besuch. Sie sind 1947, zwei Jahre nach dem Krieg bereits nach Deutschland gekommen. Ziemlich ungewöhnlich für einen Résistance‐Kämpfer. Wie kam es dazu?
Ich habe gegen die Deutschen im Krieg gekämpft, habe in der Resistance Deutsche getötet, aber ich bewunderte ihre Philosophen. Darum ging ich nach Deutschland, zunächst nach Tübingen, wo ich ein Jahr gelebt habe. Michel Tournier und Gilles Deleuze, die dort auch studierten, waren damals meine Freunde. Als ich später, 1948, nach Berlin kam, ging ich sehr bald auf den alten Dorotheenstädtischen Friedhof. Der lag direkt neben dem Haus, in dem Bertolt Brecht wohnte. Dort befinden sich die Gräber von Fichte und Hegel direkt nebeneinander – und das von Hegels Frau, nicht zu vergessen. Brecht konnte immer von seinem Arbeitszimmer darauf gucken. Ein wunderschöner Friedhof. Das hat mir sehr gefallen.

Welches Bild von Deutschland hatten Sie damals?
1948 war ich erst 23 Jahre alt, also sehr jung. Das ganze Ausmaß der Schoa hatte ich damals noch nicht begriffen. Das ist mir erst sehr viel später klargeworden. Das erste Konzentrationslager, das ich persönlich gesehen habe, war das von Schwenningen, im Schwarzwald, südlich von Stuttgart. Das war kein Vernichtungslager. Aber die Erfahrung war sehr hart, die Spuren waren noch ganz frisch.

Wie haben die Überlebenden damals über ihre Erlebnisse gesprochen? Haben sie das überhaupt?
Ich habe damals fast gar keine Überlebenden gekannt. Es gab einen Freund meiner Mutter, aber der hat nicht geredet. Sie müssen eines verstehen: Der Krieg war endlich zu Ende, die unmittelbare Befreiung vorbei, und die Leute wollten nicht darüber reden, was Ihnen passiert war. Es hat dafür die Zeit gefehlt. Und das waren Erlebnisse, die hat man beweint, aber man hat nicht geredet. Die Dimension der Verbrechen erschloss sich erst mit der Zeit.

Aber es gab doch die Nürnberger Prozesse. Wie haben Sie die erlebt?
Ich habe die Prozesse nicht sehr genau verfolgt. Ich habe überhaupt nicht sehr synchron mit den großen historischen Ereignissen gelebt. Etwa die Staatsgründung von Israel 1948, die mir sehr viel bedeutete – da war ich in Berlin. Ich kam immer etwas zu spät.

Mit Claude Lanzmann sprach Rüdiger Suchsland.

Glosse

Der Rest der Welt

Schlimmer als Pessach oder Mütter‐Stress vor den Sommerferien

von Ayala Goldmann  23.06.2019

Menahem Ben Sasson

»Forschung kennt keine Grenzen«

Der Kanzler der Hebräischen Universität Jerusalem über die Beziehungen zu Berliner Hochschulen, die BDS‐Bewegung und Kippa‐Tragen in Dahlem

von Ayala Goldmann  23.06.2019

Fotografie

Wer sind wir?

Ein Vierteljahrhundert lang hat Frédéric Brenner mit der Kamera »den Juden« gesucht. Nun zeigt der französische Fotograf Bilder, die er und elf Kollegen für Eretz Israel gefunden haben

von Sophie Albers Ben Chamo  23.06.2019