Gespräch

»Nicht nur Opfer«

Yehuda Bauer leitete bis 2000 das Zentrum für Holocaust-Studien in Yad Vashem. In Berlin sprach er über seine Bücher. Foto: Uwe Steinert

Herr Bauer, Sie sind 87 – und immer noch ein sehr produktiver Historiker: Auf Deutsch ist gerade Ihr Buch »Der Tod des Schtetl« erschienen. Ihr neues Buch, »Ha‐Am Hamechuzaf«, ist in Israel ein Verkaufshit. Wie würden Sie den hebräischen Titel übersetzen?
»Das freche Volk«.

Was meinen Sie damit?
Das heißt, dass die Juden immer eine Minorität waren, die sich immer mit einer Mehrheit auseinandergesetzt hat, und dass sie immer darauf bestanden haben, Juden zu bleiben. Das ist doch frech, oder?

Ihr Buch besteht aus historischen Essays, die den Zeitraum vom Jahr 1208 v.d.Z., als Israel erstmals urkundlich erwähnt wurde, bis Benjamin Netanjahu abdecken. Sie begründen, warum Sie nicht religiös sind und was Ihnen säkulare jüdische Identität bedeutet. Warum haben drei israelische Verlage das Buch abgelehnt?
Das Argument war, das werde doch niemand kaufen. Wer braucht heute schon einen linksgerichteten, atheistischen Zionisten? Aber jetzt steht mein Buch auf der Bestsellerliste. Und ich bin glücklich, dass man mich so oft verflucht. Das ist gut so.

In »Der Tod des Schtetl« – aber auch in Ihrem Buch »Jüdische Reaktionen auf den Holocaust«, das 2012 auf Deutsch erschien und jetzt in der »Topographie des Terrors« in Berlin vorgestellt wurde – betonen Sie, Juden seien im Zusammenhang mit der Schoa nicht nur Opfer. Warum?
Die Juden waren nicht nur Objekte, sondern auch Subjekte der Geschichte. Mich interessiert nicht nur, dass sie gestorben sind, sondern wie sie gelebt haben. Sie lebten in Gemeinschaften, die versuchten, sich zu retten – als Einzelne oder als Kollektiv. Ich benutze den Begriff der »Amida«, des passiven Widerstands in den Schtetln in Osteuropa. Aber das funktionierte nicht immer – denn natürlich hängt der Zusammenhalt einer Gemeinschaft davon ab, ob man hungert oder nicht. Prinzipiell ist die Dreiteilung des Holocaust in Täter, Opfer und Zuschauer äußerst problematisch – und hat doch etwas für sich.

Weshalb problematisch?
Problematisch, weil Täter zu Opfern werden konnten und Opfer zu Tätern – und Zuschauer zu beiden, und umgekehrt. Die Grenzen können nicht genau gezogen werden. Das ist überhaupt immer so mit unseren Abstraktionen von der Wirklichkeit: Die ist immer viel komplizierter als unsere Versuche, sie zu definieren. Aber wenn man sich dessen bewusst ist, dass da sehr gewichtige Probleme entstehen, so kann man diese Begriffe als Historiker benutzen. Mit Vorbehalt. Juden waren eben nicht nur Opfer. Es gab zum Beispiel jüdische Partisanen, die alle deutschen Soldaten, die ihnen in die Hände fielen, getötet haben. Das ist nicht genau dasselbe, aber es gab natürlich auch deutsche Opfer des Nationalsozialismus – eine ganze Reihe. Es gab hauptsächlich aber Zuschauer. Es gab auch Menschen, die anfangs ganz negativ reagierten auf Juden und dann zu Rettern wurden.

In Ihrem Vortrag in der »Topographie des Terrors« haben Sie den Holocaust als »präzedenzlosen Präzedenzfall« für einen Völkermord bezeichnet – was meinen Sie damit?
Der Holocaust war die extremste Form des Genozids. Nicht die Leidensgeschichte der Opfer macht ihn dazu, denn Leid gibt es auch bei anderen Genoziden. Sondern es sind strukturelle Elemente.

Welche?
Etwa die Ideologie sowie die Tatsache, dass die totale Vernichtung der Juden geplant war. Alle Juden überall auf der Welt. Und das gibt es nirgendwo anders, in keinem anderen Fall. Bei anderen Genoziden ist die Ideologie nur ein Schirm über anderen Interessen, zum Beispiel wirtschaftlichen. Beim Holocaust war die Ideologie zentral. Es gab keine pragmatischen Beweggründe, die Juden zu ermorden. Sie hatten kein Territorium und beherrschten nicht die deutsche Wirtschaft.

Ist es möglich, den Holocaust mit anderen Völkermorden zu vergleichen?
Vergleiche sind nicht nur nötig, sondern unvermeidbar. Sie müssen stattfinden. Ich vergleiche immerfort, in meinen Arbeiten über Genozidprävention, verschiedene genozidale Situationen. Alle Genozidforschung heute fängt ja, ob bewusst oder nicht, mit dem Holocaust an. Zum Beispiel soll nächstes Jahr in Belgien eine internationale Regierungskonferenz stattfinden, die Genozidprävention behandelt. Und das fängt mit dem Holocaust an! Das geht nicht anders.

Sie sind der einzige Israeli im internationalen Genocide Prevention Advisary Network – eine Organisation, die dazu beitragen will, potenzielle Völkermorde zu verhindern. Was steht aktuell auf der Tagesordnung?
Zunächst einmal soll ein Netzwerk zwischen verschiedenen Regierungen entwickelt werden, die Informationen austauschen wollen und dann darüber beraten, wie man auf UN‐Ebene gegen solche Situationen vorgehen kann. Das ist eine langsame Entwicklung, das wird dauern. Man muss die wirtschaftlichen und politischen Interessen der verschiedenen Länder in Rechnung stellen. Aber man darf sich nicht vor der Realität verschließen.

Sie haben dem israelischen Regierungschef Netanjahu vorgeworfen, er verstehe nichts von Geschichte …
Berlin ist nicht der richtige Ort, um darüber zu sprechen. Das mache ich zu Hause. Wir sind noch immer eine Demokratie, und wir haben alle Möglichkeiten. Dass ich radikal gegen die jetzige Regierung bin, ist für niemanden eine Überraschung. Ich bin sehr aktiv dagegen. Ich arbeite aber auch sehr eng mit dem israelischen Außenministerium zusammen, zum Beispiel im Kampf gegen Antisemitismus. Ich bin nicht primär Ideologe. Ich bin »praktischer Ideologe«. Wo immer ich etwas finde, mit dem ich nicht einverstanden bin, rufe ich das hinaus. Aber wenn ich kooperieren kann, mache ich das gerne.

Sie sind mehrfacher Großvater. Ab welchem Alter sollten Kinder über die Schoa unterrichtet werden?
Ich habe Enkel zwischen zweieinhalb und 30 Jahren. Ich habe auch eine Urenkelin, und ein weiterer Urenkel ist unterwegs. Man kann versuchen, kleine Kinder auf Gespräche über die Schoa vorzubereiten. Man kann ihnen von einem schwarzen Schaf und einem weißen Schaf erzählen. Ich habe das mit meinen Enkelkindern so gemacht. Über die Schoa habe ich niemals direkt gesprochen. Ich habe meinen Enkelinnen und Enkeln auch gesagt: Ich bin bereit, euch durch Yad Vashem zu führen. Aber nicht, bevor ihr 16 Jahre alt seid.

Warum?
Weil ein Kind unter 16 Jahren den Begriff der Zeit noch nicht komplett begreift – den Unterschied zwischen Altertum, Mittelalter und Moderne. Und abschrecken will ich nicht. Ich glaube, dass es in Israel ein Fehler ist, mit dem Unterricht über die Schoa schon in der Grundschule anzufangen. Auch an meiner Institution, in Yad Vashem, wird das so gemacht. Ich bin dagegen, aber das ändert nichts.

Haben Sie noch weitere Buchpläne?
Sehen Sie, es gibt einen Punkt, an dem es zu Ende geht. Das ist klar. Wenn man 87 Jahre alt ist, muss man das in Kauf nehmen. Ich plane noch, etwas über die Versuche in den USA zu schreiben, während des Zweiten Weltkriegs Juden zu retten. Ob daraus etwas wird, das wird sich zeigen. Aber ich bin in sehr engagierte Diskussionen verwickelt, und die gehen weiter.

Mit dem israelischen Historiker sprach Ayala Goldmann.

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