Mark Mazower betrachtet die bekannten Fakten des nationalsozialistischen Regimes unter neuer Perspektive: Das eigentliche Motiv der nationalsozialistischen Politik sei der Griff nach der Weltmacht gewesen, sagt der britisch‐amerikanische Historiker. Sein Buch Hitlers Imperium ist die detailreiche Rekonstruktion der deutschen Großmachtträume, ihrer praktischen Durchführung sowie mancher Kontinuitäten in der Nachkriegszeit. Mark Mazower ist Professor an der Columbia University in New York.
Herr Mazower, Ihre These ist: Die Deutschen wollten ein eigenes Imperium aufbauen. Was hatten sie dabei im Sinn?
Zunächst handelt es sich um eine Denkhaltung. Die Deutschen hatten die Vorstellung, dass sie in einer Welt von Imperien und Ausdehnungsdynamiken existierten. Was sie taten, war sehr unsystematisch. Es war die Idee, dass eine kleine Gruppe Menschen eine große unterwerfen und beherrschen kann – durch Willenskraft. Es gab aber auch eine Angst vor neuen Imperien: die Amerikaner, die Sowjets. Man hatte Angst, in diesem Kampf um Ressourcen zu unterliegen.
Können Sie die verschiedenen Konzepte erklären?
Es gab Debatten. Nehmen wir die Nationalitätenpolitik: Es gibt hier nicht die »eine Lösung«, die man aus der NS‐Ideologie klar ableiten könnte. Im besetzten Polen zeigen sich die Unterschiede sehr klar: Im Wartegau wandte man eine sehr strikte »Hardliner«-Rassenpolitik an. Im benachbarten Gau Danzig war es völlig anders. Der dortige Gauleiter, ein nicht weniger überzeugter Nazi, hatte einen viel offeneren Ansatz: Er zwang sogar viele Polen, sich zu Deutschen zu erklären. Denn er wusste genau: Es gibt einfach nicht genug Deutsche. Das war das Dilemma dieser Art vom Imperium: Man hatte das Land erobert, aber einfach nicht genug Menschen, um es zu besiedeln. Das war die große Ironie dieser Hitlerschen »Lebensraumpolitik«: Man brauchte gar keinen Lebensraum.
Gab es Unterschiede in der Herrschaftspraxis in den besetzten Ländern?
In jedem besetzten Land verhielten sich die Deutschen anders: Es gab Unterschiede in punkto Unabhängigkeit, Ausbeutung, der Frage, ob man eigene nationale Nazi‐Parteien gründen sollte. Ob man die Länder selbst germanisieren sollte, ob man mithilfe einer kleinen Élite herrschen wollte oder auf Unterstützung durch die Massen setzte. Hier bekämpften sich NSDAP und SS von Anfang an. Also, der klassische Blick auf das Dritte Reich, der innere Probleme nur als Bürokratie‐Konflikte sieht, kommt ein wenig aus der Mode.
Wie groß war die Chance, in den besetzten Gebieten Unterstützung zu finden?
Hätten die Deutschen eine Art Habsburg‐Politik betrieben – mit starker Unabhängigkeit der Nationalitäten –, hätten sie in Osteuropa enorme Unterstützung gefunden. Denn diese Länder hatten die Erfahrung des Stalinismus bereits hinter sich. Sie stellten sich darauf ein, mit den Deutschen zusammenzuarbeiten. In den ex‐sowjetischen Ländern wurde die Unterstützung paradoxerweise immer stärker, je schlechter der Krieg lief. Denn um so mehr fürchtete man die Rückkehr Stalins.
Sie sind überzeugt, dass es ein paar Momente während des Zweiten Weltkriegs gibt, in denen Nazi‐Deutschland den Krieg hätte gewinnen können …
Ja, ich glaube, es gab definitiv die Chance. Der offensichtlichste Zeitpunkt ist das Frühjahr 1941, vor dem Beginn des Krieges gegen Russland. Wenn die Deutschen damals aufgehört hätten, hätte man sie kaum besiegen können. Es gab in ganz Europa eine Sehnsucht, sich zu arrangieren – egal, wie man zu den Nazis stand. Es ist eine interessante Frage: Hätten die Briten allein weiterkämpfen können?
Wie erklären Sie die NS‐Politik gegenüber den Juden?
Aus reiner Machtpolitik. Goebbels wollte die Ermordung der Juden, weil er daran glaubte. Aber Himmler war dafür, weil ihm das Möglichkeiten gab, die eigene Organisation aufzubauen. Die »Judenfrage« war ein europäisches Thema. Wer hier voranging und die Kontrolle an sich riss, der hatte automatisch europaweite, alle Grenzen überschreitende Verantwortung und entsprechende Organisationsstrukturen. Das Innenministerium hatte das nicht. Außen‐ und Propagandaministerium hatten das, aber nur in klar umrissenen, engen Grenzen. Darum war die »Judenfrage« auch für Heydrich so wichtig. Nicht, weil ihn das Morden selbst interessierte, sondern weil er damit die SS als europaweite Organisation etablieren konnte. Weil er durch die Judenpolitik Herrschaft über sämtliche besetzte Gebiete erringen konnte. Diese Gelegenheit sah er und griff zu. Manche der größten Täter der Vernichtungspolitik taten, was sie taten, aus reinen machttaktischen Überlegungen.
Sie beschreiben gewisse Kontinuitäten zwischen dem Denken der NS‐Élite und den deutschen, vor allem westdeutschen, Eliten der Nachkriegszeit. Welche?
Einige wichtige Wirtschaftsführer der Bundesrepublik hatten bereits herausragende Positionen im Dritten Reich, etwa Hermann Josef Abs oder der Bundesbankpräsident Karl Blessing. Da gibt es extreme Kontinuitäten. Zumal der Wegfall der politischen Herrschaft der Nazis es für die Wirtschaftsmanager paradoxerweise einfacher machte, beim Aufbau der grenzüberschreitenden Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft mitzuwirken.
Gibt es eine Kontinuität im technokratischen Denken? Hat Albert Speer also den Krieg gewonnen?
Den technokratischen Blick hatte Speer. Aber man darf Speer nicht darauf reduzieren. Er hatte auch seine eigenen politischen Vorstellungen und Überzeugungen – obwohl die gewiss anpassungsfähiger waren als die mancher anderer. Die Geschichte der Kontinuitäten ist immer aufregend. Andererseits ist sie auch gefährlich. Eine ideologische Kontinuität lässt sich nicht finden. Was man findet: Das Gespräch führte Die technokratische Perspektive. Aber die ist nicht alles.
Das Gespräch führte Rüdiger Suchsland.
Mark Mazower: Hitlers Imperium. Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus. C.H. Beck, München 2009, 704 S., 34 €
