Herr Gysi, Sie erinnern uns an einen Boxer.
Gysi: Weil ich immer wieder aufstehe, obwohl ich eigentlich schon k.o. sein müsste?
K.o. haben wir Sie noch nicht gesehen. Aber Sie haben Geber- und Nehmerqualitäten, gerade wenn es um die Stasivorwürfe gegen Sie geht.
Gysi: Diese neuen Vorwürfe sind überhaupt nicht begründet, sie sind einfach falsch. Wenn ich IM gewesen wäre, hätte ich nach 1989 eine ganz andere Richtung eingeschlagen. Die Souveränität, die ich in dieser Debatte habe, besitze ich ja nur, weil ich weiß, dass es nicht so war. Wenn ich wüsste, dass es stimmte und immer fürchten müsste, gleich kommt der Beweis, dann wäre ich doch völlig unruhig.
Auch innerparteilich gibt es Kontroversen. Sie haben sich vor Kurzem dafür ausgesprochen, dass der Antizionismus in Ihrer Partei keine vertretbare Position mehr sein könne. Viele hat das überrascht.
Gysi: Ich halte generell einmal im Jahr eine programmatische Rede. Diesmal war es eine zum 60. Geburtstag Israels. Weil es mir wichtig war, mit ein paar linken Stereotypen aufzuräumen.
Mit welchen zum Beispiel?
Gysi: Vor allem mit dem Imperialismusbegriff. Der Imperialismus begann, als es um die Eroberung von Kolonien ging. Das funktioniert heute nicht mehr so. Vereinfachend kann man den Krieg im Irak als imperialistisch bezeichnen, weil es ja auch um die Schaffung von ökonomischen Abhängigkeiten geht. Aber: Israel ist eben nicht imperialistisch. Wichtig ist mir noch etwas anderes. Linke glaubten immer, dass nationale Befreiungsbewegungen auch alle sozialen Fragen lösen, was jedoch nicht der Fall ist. Das muss nicht gegen die jeweilige Befreiungsbewegung sprechen, es spricht nur gegen die Illusion der Linken. Die Frage ist: Wie kann man Befreiungsbewegungen wie Hamas und Hisbollah kritisieren?
Die Frage lautet doch vielmehr: Warum sollte man die terroristische Hamas und Hisbollah überhaupt als »Befreiungsbewegungen« bezeichnen?
Gysi: Weil sie einen Teil der palästinensischen Bevölkerung vertreten, der nicht frei ist.
Der Zionismus war eine nationale Befreiungsbewegung, oder?
Gysi: Aber das haben nicht alle Juden so gesehen. Denken Sie an die zwanziger Jahre und die assimilierten jüdischen Intellektuellen. Die waren Antizionisten, nach dem Motto: »Wir wollen gleichberechtigt in Deutschland, in Europa leben, wir brauchen keinen jüdischen Nationalstaat.« Ich hätte das damals ähnlich gesehen. Doch nach dem ungeheuren, einzigartigen Verbrechen der Ermordung von sechs Millionen Juden konnte man nach 1945 nicht einfach zu den Juden sagen: Nun ordnet euch mal hier in Europa ein. In diesem Punkt lag der Antizionismus falsch, und die Zionisten hatten recht. Deshalb muss einem der Zionismus nicht in jedem Punkt sympathisch sein, aber in der Kernfrage, der Bildung eines jüdischen Nationalstaates, hatte er den Punkt getroffen.
In Ihrer Rede tadeln Sie nicht nur den Antizionismus, sondern fordern von Ihrer Partei, sie müsse die Israelsolidarität als Teil deutscher Staatsräson akzeptieren. Das ist starker Tobak für viele Genossen.
Gysi: Es gab nicht so viele Momente der Staatsräson in der Bundesrepublik. Eines davon war das heilige transatlantische Bündnis. Heute ist es nicht mehr ganz so heilig, es bröselt ganz schön vor sich hin. Ein anderes war die Solidarität mit Israel. Nur weil es Staatsräson war und ist, dürfen wir doch nicht dagegen sein. Was ich will, ist, dass beide Seiten, Israelis und Palästinenser, sehen, dass die Linke die einzige politische Kraft ist, die wirklich beides will: ein lebensfähiges Palästina und ein lebensfähiges Israel. Zu beachten ist, dass die Palästinenser seit Jahrzehnten unfrei und unterdrückt sind.
Es ist noch ein sehr weiter, mit Ressentiments gepflasterter Weg, bis die Genossen diese deutsche Staatsräson akzeptieren!
Gysi: Deswegen muss man doch mal anfangen, oder?
Genau aus diesem Grund war Ihre Rede ein Paukenschlag. Und der Bezug auf Clausewitz hat viele irritiert.
Gysi: Ich wollte nicht Krieg zum Mittel der Politik erklären. Vielmehr muss man den Siegern beibringen, dass Siegen allein nicht reicht. Wenn Frieden Bestand haben soll, dann muss dem Unterlegenen eine lebensfähige Zukunft ermöglicht werden. Wenn eine Seite gedemütigt oder in ihren Interessen gröblich verletzt wird, dann geht es eben nicht gut. Wenn man einen Frieden schließt wie nach dem Ersten Weltkrieg, hilft man den Zweiten vorzubereiten. Stichwort Versailles.
Sie haben Ihre Rede vom Blatt abgelesen. Hatte Gregor Gysi Angst, in Sachen Israel etwas Falsches zu sagen?
Gysi: Mir kam es schon auf jeden Satz an. Nun wird die Rede ins Hebräische übersetzt. Sie hat mir in Israel Wege eröffnet. Und die in Palästina nicht verschlossen. Der Satz eines israelischen Linken hat mich sehr berührt. Er frage mich: »Warum sind eigentlich in Europa die Rechten auf unserer Seite und die Linken nicht?« Das möchte ich ändern.
Wollten Sie mit der Rede die Linke nicht auch koalitions- und regierungsfähig machen?
Gysi: Das wird mir immer unterstellt. Das ist mir, ehrlich gesagt, im Augenblick nicht wichtig. Die SPD ist für uns derzeit keine Partnerin. Richtig daran ist aber eins: An der Solidarität mit Israel darf und wird eine Koalition nicht scheitern.
Die Kritik in den eigenen Reihen war harsch. In der »Jungen Welt« sind Sie von einem linken Antizionisten sogar als »Kriegstreiber« bezeichnet worden ...
Gysi: ... und als nationalistischer obendrein. Absurd.
Wie viel Rückhalt haben Sie überhaupt mit Ihrer Israelsolidarität in der Linkspartei?
Gysi: Sehr viel, ich bekomme zahlreiche zustimmende Briefe, gerade von jungen Mitgliedern, von der Basis. Offen geäußerte Kritik ist eher die Ausnahme. Man muss dabei natürlich immer bedenken, dass viele das Thema wenig interessiert.
Wie wollen Sie Parteikollegen wie Norman Paech oder Wolfgang Gehrcke überzeugen, die die Außenpolitik der Linken bestimmen, aber sich lieber mit Hisbollah und Hamas solidarisieren als mit Israel?
Gysi: Wir haben einige Außenpolitiker, da schlagen Israelis schon ihre Hände über dem Kopf zusammen. Das kann ich verstehen. Aber Herr Gehrcke teilt meine Überzeugung, dass der Antizionismus überwunden werden muss. Und er weigert sich, mit Hisbollah und Hamas zu sprechen. Das würde ich wiederum nicht tun. Ich halte es immer für sinnvoller zu reden, selbst wenn nichts dabei herauskommt. Dann hat man es wenigstens versucht.
Und Norman Paech?
Gysi: Dessen Herangehensweise ist eine andere. Er hat mir zwar mal erzählt, dass er schon in Israel war und dort für Kinderheime Blut gespendet hat. Aber sein Bild ist eher geprägt von den Organisationen der Palästinenser hier in Deutschland.
Was sagt Parteichef Oskar Lafontaine zu Ihren Forderungen?
Gysi: Wir sind uns im Kern einig.
Ein Teil der Linken plädiert für einen binationalen Staat, in dem Juden und Palästinenser gemeinsam leben. Ist das eine gute Idee?
Gysi: Diese These halte ich in jeder Hinsicht für völlig daneben. Zwar gab es bei den Arabern nichts, was mit dem modernen europäischen Antisemitismus vergleichbar war. Aber trotzdem fanden Pogrome statt, zum Beispiel 1929 in Hebron. Ein binationaler Staat kann nicht funktionieren. Denn heute herrscht zu viel Hass. In einem solchen Gebilde würde es ja eine palästinensische Mehrheit geben. Und wenn der Staat demokratisch ist, müsste er das auch akzeptieren. Das heißt, die Mehrheit der Polizei, der Politik, der Armee, des Geheimdienstes wäre arabisch. Wenn ich dann frage: Wie sollen die Juden geschützt werden?, heißt es, denen würde nichts passieren. Das halte ich für ausgesprochen gefährlich. Was, wenn ihnen doch etwas passierte? Auf diese Frage bekomme ich nie eine Antwort. Ich bin ganz klar für eine Zwei-Staaten-Lösung.
Wie würden Sie Ihr Verhältnis zum jüdischen Staat beschreiben?
Gysi: Ich weiß gar nicht, ob ich Ihnen das erzählen soll und will. Natürlich habe ich eine emotionale Bindung zum Land. Ich war 1991 zum ersten Mal dort und habe die Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem besucht. Und da entdeckte ich in den Deportationslisten die Namen von Angehörigen. Das berührt einen schon.
Haben Sie in der DDR Antisemitismus erlebt?
Gysi: Es war eigentlich kein Antisemitismus, sondern Intelligenzfeindlichkeit. Allerdings erinnere ich mich an eine seltsame Begebenheit. Nach dem Sechstagekrieg 1967 sollten prominente Juden der DDR unterschreiben, dass sie Israel verurteilen. Es gab einen zuständigen Funktionär im Zentralkomitee der SED, der alle anrief. Einige haben daraufhin unterschrieben, andere haben Nein gesagt. Und denen ist auch nichts passiert. Die Frage ist allerdings, woher hatte dieser Funktionär die Liste mit den Namen? Wer hat ihm gesagt, dass das alles Juden sind? Darauf habe ich nie eine Antwort bekommen, auch nicht von meinem Vater.
Wurde bei Ihnen zu Hause über Juden und Israel geredet?
Gysi: Selbstverständlich. Für meinen Vater war zwar entscheidend, dass er Kommunist war. Denn das war selbstbestimmt und nicht durch Geburt festgelegt. Aber wir haben schon über Judentum und Israel geredet. Meine Großmutter aus Frankreich war ja Jüdin. Und sie teilte die Welt in Juden und Nichtjuden ein. Da war ich etwa zehn, und mir ging das furchtbar auf die Nerven. Ich sagte: Bei einem Geiger interessiert mich nur, ob er ein guter oder ein schlechter Geiger ist. Daraufhin fauchte sie mich völlig zu Recht an und sagte: Die Unterscheidung zwischen Jude und Nichtjude hat leider über mein Leben entschieden.
Das Gespräch führten Christian Böhme und Ingo Way.
