Interview

»Noch besteht Gefahr«

Verfassungsschutz-Präsident Hans-Georg Maaßen über antisemitische Bedrohungen, NPD-Verbot und Vertrauen in seine Behörde

30.07.2015 – von Detlef David KauschkeDetlef David Kauschke

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Herr Maaßen, wie gefährdet sind derzeit jüdische Einrichtungen in Deutschland?
Eine konkrete Gefahr sehen wir momentan nicht, aber seit vielen Jahren sind jüdische Einrichtungen in Deutschland im Zielspektrum von Extremisten – früher eher von Rechtsextremisten, heute sehen wir zudem die Gefährdung durch Islamisten. Und die jüngsten Terroranschläge in Paris, Brüssel und Kopenhagen machen dies noch einmal deutlich.

Innenminister Thomas de Maizière hat kürzlich gesagt, die Vorstellung, im Schengen-Raum gebe es unterschiedliche Gefährdungsszenarien, sei zu optimistisch.
Ich sehe das ähnlich. Der Fall des Attentäters von Brüssel, Mehdi Nemmouche, hat das deutlich gemacht. Das war ein Mann, der aus Frankreich kam, mit französischer Staatsangehörigkeit nach Syrien gereist, über den Flughafen Frankfurt wieder eingereist ist und in Belgien einen Anschlag verübt hat. Der grenzkontrollfreie Raum, der Binnenraum Europa, macht es möglich, dass auch Terroristen grenzüberschreitend operieren können. Das haben wir im Blick.

Gibt es konkrete Hinweise auf islamistischen Terror?
Wir sehen keine konkrete Anschlagsplanung gegen Deutschland und deutsche Interessen. Wir sehen aber, dass islamistische Terroristen in Deutschland Anschläge durchführen würden, wenn sie es könnten und wir ihnen die Möglichkeit gäben. Der islamistische Terrorismus versucht, Leute in Deutschland regelrecht aufzuhetzen, damit sie von sich aus Anschläge begehen – junge Leute, wie wir es in Frankreich erlebt haben, die auch durch das Internet aufgestachelt wurden.

Betrifft das speziell auch jüdische Ziele?
Nein, aber vor dem Hintergrund, dass bei den jüngsten Anschlägen in Westeuropa immer wieder auch jüdische Ziele gewählt wurden, müssen wir ganz genau hinsehen.

Spielen dabei Terrororganisationen wie die Hisbollah und die Hamas eine Rolle?
Derzeit sehen wir keine Gefahr, die von diesen Organisationen in Deutschland für jüdische Einrichtungen ausgeht. Wir registrieren aber, dass sie mit Blick auf die Situation in Israel und dem Nahen Osten versuchen, Finanzmittel zu akquirieren. Wir unternehmen alles Notwendige, um zu verhindern, dass von Deutschland aus Anschläge geplant werden können.

Berlins Innensenator Frank Henkel sprach von einem »Hotspot gewaltbereiter Islamisten«. Ist es in Berlin schlimmer als in Hamburg oder Frankfurt?
Es gibt Schwerpunkte von Salafisten und Islamisten. Berlin gehört als größte Stadt Deutschlands und mit einem hohen Anteil von Muslimen, unter denen sich auch einige Islamisten und Dschihadisten befinden, definitiv dazu.

Welche Rolle spielt das Internet bei der Verbreitung des Islamismus?
Wir stellen mit besonderer Besorgnis eine hohe Zunahme von Gewaltbereitschaft fest. Hier spielt das Internet eine gewichtige Rolle, denn es senkt die Hemmschwelle, sich gewalttätig zu äußern, Propaganda zu streuen oder zu Gewalttaten aufzurufen. Es ist oft nur ein kurzer Weg vom Maulheldentum im Internet bis zu einer konkreten Tat. Derjenige, der zur Tat aufruft, kann an einen Adressaten gelangen, der das für bare Münze nimmt und tatsächlich bereit ist, eine Gewalttat zu begehen. Das Internet fungiert als eine Art Katalysator im Bereich der Radikalisierung und Gewaltorientierung. Die gesetzlich möglichen Maßnahmen von Nachrichtendiensten und Polizei reichen nicht aus, um das Problem der Radikalisierung ganzheitlich zu lösen. Vielmehr sind wir als Gesamtgesellschaft dazu aufgerufen, junge Leute davor zu schützen, sich radikalisieren zu lassen.

Blicken wir auf die rechtsextreme Szene: Welche Rolle spielt die NPD noch?
Die NPD ist nach wie vor ein wichtiger Akteur im rechtsextremistischen Spektrum. Nun warten alle gespannt auf das beim Bundesverfassungsgericht anhängige Verbotsverfahren des Bundesrats. Wir als Verfassungsschutz haben unsere Hausaufgaben gemacht, indem wir die Informationen, die wir haben und die die Verfassungswidrigkeit der NPD belegen sollen, dem Gericht zur Verfügung gestellt haben. Und wir sind der Meinung, dass die Fakten aus fachlicher Sicht ausreichend sind.

Und die Partei »Die Rechte«?
Das ist eine Partei, die mir Sorgen bereitet, denn man könnte sagen, dass sie eine Art Auffangbecken für ehemalige Mitglieder verbotener Vereinigungen und Kameradschaften in Nordrhein-Westfalen ist, die unter das schützende Dach des Parteienprivilegs kommen wollten.

Welche Erkenntnisse haben Sie zu Pegida?
Wir haben uns die Demonstrationen des letzten Dreivierteljahres genau angesehen – mit Blick darauf, ob sie rechtsextremistisch unterwandert sind oder von Rechtsextremisten gesteuert werden. In Teilen haben wir das bei kleineren »Gidas« feststellen können, bei der Pegida in Dresden war das so nicht der Fall. Pegida hat sich deutlich von Rechtsextremisten distanziert, insofern hatten wir auch keinen Beobachtungsauftrag. Was uns problematisch erscheint, ist der Versuch der Rechtsextremisten, Anschluss an die bürgerliche Mitte zu finden. Und wir erleben bei Pegida- und ähnlichen Demonstrationen viele Menschen, die durchaus besorgt sind, Wutbürger, die mit bestimmten politischen Umständen unzufrieden sind. In der jetzigen Situation muss man immer wieder darauf achten, ob Rechtsextremisten versuchen, die Besorgnis der Bürger für ihre Zwecke zu instrumentalisieren.

Es heißt, dass Ihre Behörde mehr zivilgesellschaftliche Kompetenz zur Kenntnis nehmen müsste, etwa die der Amadeu Antonio Stiftung.
Das halte ich für selbstverständlich. Der Verfassungsschutz ist eine staatliche Einrichtung und ein Teil der Gesellschaft. Und ich halte es für notwendig, dass wir uns von allen, die uns Informationen zur Verfügung stellen und mit uns zusammenarbeiten können, diese Informationen auch geben lassen. Insofern habe ich auch Gespräche mit der Amadeu Antonio Stiftung geführt, gerade in Hinblick darauf, dass sie im Bereich der Bekämpfung des Rechtsextremismus aktiv ist.

Ihre Behörde gilt als intransparent.
Ich bin der Meinung, dass diese Auffassung nicht zutreffend ist. Wir sind bemüht, so transparent wie möglich zu agieren, weil ich der festen Überzeugung bin, dass ein Nachrichtendienst die Unterstützung nicht nur der Politik, sondern der gesamten Gesellschaft braucht, um seine Arbeit machen zu können. Wenn Menschen in diesem Land der Meinung wären, wir seien wie der Nachrichtendienst von Nordkorea, der die eigenen Bürger ausspitzelt und beobachtet, dann könnten wir unsere Arbeit nicht machen, dann hätten wir nicht das Vertrauen der Gesellschaft. Aber Transparenz kann nicht so weit gehen, dass wir unsere Geschäftsgeheimnisse offen vor uns hertragen. Das würde ja unsere operative Arbeit ad absurdum führen.

Durch die NSU-Affäre ist viel Vertrauen verloren gegangen. Kommt das zurück?
Ich glaube, dies ist zumindest in Teilen schon gelungen. Bei den Gesprächen, die ich führe, merke ich, dass wir in einer anderen Situation sind als Ende 2011, als der NSU bekannt wurde. Eine Allensbach-Umfrage hat jüngst gezeigt, dass 78 Prozent der Menschen in Deutschland Nachrichtendienste für wichtig oder sehr wichtig halten. Von daher denke ich, dass wir bereits einiges erreicht haben. Aber damit darf man noch nicht zufrieden sein. Unser Ziel muss sein, dass Menschen in diesem Land Nachrichtendienste als etwas Selbstverständliches betrachten, wie die Polizei, die Feuerwehr oder das Technische Hilfswerk. Dass sie nichts Schmutziges und Hässliches sind oder man damit am besten nichts zu tun haben sollte, sondern dass sie ein wichtiger Pfeiler der Sicherheitsarchitektur in einem demokratischen Land sind.

Mit dem Präsidenten des Verfassungsschutzes sprach Detlef David Kauschke.

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