Gespräch

»Der Nahe Osten ist kein Western«

»Es wäre ein schwerer Fehler, islamische Fanatiker und Aggressoren zu umarmen, nur weil Israel zu Unrecht Siedlungen im besetzten Westjordanland baut«: Amos Oz Foto: dpa

Herr Oz, Sie haben vergangene Woche als Erster den Siegfried‐Lenz‐Preis erhalten. Was bedeutet das für Sie?
Siegfried Lenz war mir ein persönlicher Freund seit über 30 Jahren und in gewisser Weise auch ein Mentor. Ich habe eine Menge von ihm gelernt. In seinen Romanen hat er über moralische Dilemmata geschrieben, über ambivalente Situationen, Loyalität und Verrat. Zufällig sind viele dieser Themen auch für mein Werk zentral. Es ist eine große Ehre, der erste Empfänger des Siegfried‐Lenz‐Preises zu sein, aber die Ehre und die Freude sind mit Trauer gemischt, weil wir ihn vor Kurzem verloren haben.

Ihr jüngstes Buch, das Sie zusammen mit Ihrer Tochter Fania Oz‐Salzberger geschrieben haben, heißt »Juden und Worte«. Es geht darin um Tanach und Talmud, die hebräische Bibel und deren Auslegung. Wieso kommen Sie, als säkularer israelischer Jude, heute mit der Bibel?
Meine Tochter und ich haben ein Buch geschrieben über Judentum als Zivilisation und nicht als Religion. Sie und ich sind darin oft anderer Meinung, Teile des Buchs sind ein Streitgespräch. Und dieses Gespräch, diese Debatte ist der Kern. Jüdische Zivilisation war in guten Zeiten immer eine generationenübergreifende Debatte über die Interpretation von Texten. Ein Hinzufügen von Texten zu Texten, das Schreiben von neuen Texten auf Grundlage alter Texte. Das ist, in meinen Augen, die Crux der jüdischen Zivilisation. Es ist eine verbale Zivilisation. Eine Zivilisation des Zweifels, des Streits. Viele würden mir nicht zustimmen. Orthodoxe Juden würden sagen, entscheidend seien Synagoge, Tora und Talmud. Für mich gehören Tora und Talmud zu den wunderbarsten Texten, die Juden je geschaffen haben. Aber sie sind nicht exklusiv. Für mich gehören auch die Worte von Jesus zum Judentum. Für mich ist die moderne säkulare hebräische Literatur des 19. und 20. Jahrhunderts eine enorme Erweiterung des jüdischen Erbes.

Das Wort als Essenz des Judentums?

Ich glaube nicht an jüdische Gene, an eine jüdische Rasse. So etwas gibt es nicht. Fünf Minuten in Tel Aviv, Jerusalem oder Arad genügen, um das zu sehen. Es gibt schwarze Juden, braune Juden, gelbe Juden, blonde und dunkle. Es geht nicht um Gene, sondern um eine bestimmte Neigung zu Debatten und Streitgesprächen. Um bestimmte Beziehungen zu Texten, bestimmte familienorientierte Traditionen. Dieses Buch handelt vom säkularen Judentum der Buchliebhaber.

Hat das auch politische Konsequenzen?
Viele. Zum Beispiel, dass heilige Stätten nicht so furchtbar wichtig sind in der jüdischen Tradition. Daher macht es Sinn, dass die israelischen Juden auf Teile ihrer Vergangenheit um der Zukunft willen verzichten, vorausgesetzt, auch die Palästinenser verzichten auf Teile ihrer Vergangenheit um der Zukunft willen. Eine andere politische Konsequenz besteht darin, dass wir eine Zivilisation ohne zentrale Autorität sind. Juden hatten nie einen Papst und können auch keinen haben. Sollte sich jemand Papst der Juden nennen, würde ihm jeder auf die Schulter klopfen und sagen: Hey, Papst, wir kennen uns nicht, aber mein Großvater und dein Onkel haben mal Geschäfte gemacht, in Casablanca, Marokko oder Minsk. Daher, verehrter Papst, sei fünf Minuten still und lass dir von mir sagen, was Gott wirklich von uns will.

Aber Israelis definieren Judentum über Blutsverwandtschaft: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Wenn man Ihre These vom Judentum als Textkultur in die Politik übertragen würde, welche Folgen hätte das?
Zunächst eine Korrektur: Einige Israelis definieren Judentum als Blutsverwandtschaft durch eine jüdische Mutter. Andere Israelis widersprechen dem. Für mich, für Fania und für unzählige Israelis ist jeder Mensch, der verrückt genug ist, sich selbst einen Juden zu nennen, ein Jude. Ich glaube, Israel und das jüdische Volk sind ein genetischer Cocktail. Und ich habe kein Problem damit. Ich wüsste nur zu gern, wie viele meiner Gene von den Propheten abstammen. Aber sollte mir jemand wissenschaftlich nachweisen, dass keine meiner Gene von den Propheten kommen, würde es keinen Unterschied für mich machen. Ich würde mich weiterhin als ein Erbe der Zivilisation der Propheten betrachten. Weil ich dieselben Texte teile und einige derselben Ideale.

Israel versteht sich als jüdischer und demokratischer Staat. Wäre nicht eine Definition als israelischer und demokratischer Staat praktikabler, auch wenn 2013 das Oberste Gericht einen Antrag, »jüdisch« durch »israelisch« zu ersetzen, abgelehnt hat?
Nun, es gibt ein jüdisches Volk, ob wir froh darüber sind oder nicht. Und diesem jüdischen Volk steht politische Selbstbestimmung zu, wie jedem anderen Volk auch. Ob die israelischen Juden und die israelisch‐palästinensischen Araber eines Tages eine israelische Nation bilden werden? Ich hoffe es. Es wird nicht zu meinen Lebzeiten geschehen, und es wäre nicht hilfreich, einen Titel in die Welt zu setzen für etwas, das nicht existiert. Ich hoffe, Israel entwickelt sich eines Tages zu einer israelischen Gesellschaft und einer israelischen Nation. Das kann nicht geschehen, solange es einen blutigen, schmerzhaften Konflikt gibt zwischen israelischen Juden und palästinensischen Arabern. Es wird Generationen dauern. Lassen Sie mich daran erinnern: Die Grenze zwischen Staat und Kirche zu ziehen, hat in Europa Jahrhunderte des Blutvergießens und schrecklicher Religionskriege gedauert. Ich hoffe, Israel gerät in keinen Bürgerkrieg wegen der Definition der Nation. Aber geben Sie uns Zeit. Es reicht nicht, die israelischen Juden und die palästinensischen Araber miteinander ins Bett zu legen und ihnen zu sagen, werdet doch Liebhaber und beginnt sofort mit den Flitterwochen. Fakt ist, es gibt ein jüdisches Volk, es gibt ein palästinensisch‐arabisches Volk, es gibt israelisch‐palästinensische Araber, und es gibt Spannungen, Wut und Blutvergießen. Das wird sich nicht durch ein Wunder ändern. Es wird sich in einem langsamen evolutionären Prozess ändern. Wir müssen Geduld haben.

Warum haben Sie im Mai die gewaltbereite Siedlerjugend in Israel als »hebräische Neonazis« bezeichnet?
Lassen Sie uns sehr genau sein. Es wäre mir nie in den Sinn gekommen, die gesamte Siedlerjugend als »Neonazis« zu bezeichnen. Als ich von »hebräischen Neonazis« gesprochen habe, meinte ich diejenigen, die Moscheen anzünden, Araber schlagen, »Tod den Arabern« an die Wände schreiben und die Heiligtümer anderer Religionen schänden. Es ist eine kleine Gruppe, aber sie existiert. Ja, ich werde von vielen unterstützt, und ich werde von vielen gehasst. Ich beklage mich nicht.

Anders als bei früheren kriegerischen Auseinandersetzungen haben Sie gegen den jüngsten Gaza‐Krieg nicht protestiert.
Ich habe mich aus persönlichen Gründen weniger öffentlich geäußert als in früheren Jahren: Ich war oft im Krankenhaus diesen Sommer. Wie auch immer, ich habe gegen die unverhältnismäßige israelische militärische Reaktion in Gaza protestiert. Ich fand sie weit übertrieben. Aber ich habe nie dafür plädiert, dass Israel die andere Wange hinhält, wenn es mit Raketen beschossen wird. Ich habe nie vorgeschlagen: Wenn die Hamas Tausende Raketen auf Israel abschießt, sollte Israels starke Antwort darin bestehen, mehr Ambulanzen zu kaufen. Ich habe nie gesagt: Make love, not war. Ich war nie ein Pazifist im europäischen Sinne des Worts. Für europäische Pazifisten ist das ultimativ Böse Krieg. Für mich ist das ultimativ Böse Aggression. Und Aggression muss manchmal mit Gewalt abgewehrt werden.

Kann es sein, dass man im relativ friedlichen Westen die Existenzangst der Israelis gegenüber dem islamistischen Extremismus nicht ganz nachvollziehen kann?
Ich werde nicht verallgemeinern und über alle westlichen Menschen oder alle Israelis sprechen. Aber ich möchte sagen, dass viele Menschen im Westen jeden internationalen Konflikt wie einen Hollywoodfilm verstehen, wo es um Gut gegen Böse geht. Oft haben sie das Bedürfnis, eine Petition für die Guten zu unterschreiben, eine Demonstration gegen die Bösen zu organisieren und mit einem guten Gefühl zu Bett zu gehen. Nun ist die israelisch‐palästinensische Sache, wie überhaupt der Nahe Osten, aber kein Hollywoodfilm, kein Western, nicht schwarz‐weiß. Wie ich oft gesagt habe, ist es ein Kampf zwischen richtig und richtig. In letzter Zeit ist es ein Kampf zwischen falsch und falsch, aber noch immer nicht schwarz‐weiß. Ich bin überrascht, dass Menschen, die Hollywood verachten, bei Israelis und Palästinensern schwarz‐weiß sehen: Western! Gut und Böse!

Warum diese Vereinfachungen?
Weil das 20. Jahrhundert in moralischer Hinsicht ziemlich einfach war. Faschismus und Antifaschismus war schwarz‐weiß. Kolonialismus und Entkolonialisierung war schwarz‐weiß. Vietnam war schwarz‐weiß. Südafrika war definitiv schwarz‐weiß. Israel und Palästina ist es nicht. Viele Menschen glauben, weil man bei wichtigen Ereignissen in der Vergangenheit leicht für die Guten sein konnte, gelte das auch für Israelis und Palästinenser. Es tut mir leid. Es ist nicht so einfach. Ich erwarte von keinem Menschen der Welt, die Politik Netanjahus zu unterstützen. Ich halte sie für desaströs, gegen den Frieden gerichtet und negativ. Zugleich glaube ich, es wäre ein schwerer Fehler, islamische Fanatiker und islamische Aggressoren zu umarmen, Hamas‐Aggressoren oder ISIS‐Aggressoren, nur weil Israel zu Unrecht Siedlungen im besetzten Westjordanland baut.

Vor 13 Jahren schrieb Ihre Tochter Fania das Buch »Israelis in Berlin« über einen Trend, bevor er ein Trend wurde. Inzwischen geht die Zahl junger Israelis in Berlin in die Tausende. Ein junger Mann hat den Preis von Schokopudding dort mit dem in Israel verglichen und ruft zur Auswanderung auf. Was würden Sie ihm antworten?
Sie stellen mir mehr als eine Frage auf einmal. Wenn es um den Preis von Pudding geht, sollte man eher nach Bangladesch oder Namibia gehen, nicht nach Berlin. Wenn es darum geht, dass viele Menschen das Gefühl haben, zu ersticken, und ein anderes Leben führen wollen, dann ist meine Antwort, dass ich niemandem vorschreiben kann, wie man leben soll und wo. Ich würde auch sagen, dass dies Teil eines universalen Phänomens ist. Millionen von Menschen migrieren heutzutage. Aus Polen nach England oder Deutschland. Aus Mexiko in die USA, aus Afrika nach Europa, aus dem Nahen Osten nach Europa. In diesem 21. Jahrhundert ziehen ganze Bevölkerungen um. Ich persönlich möchte Israel bei allem Schmerz und aller Agonie und aller Frustration nicht missen und würde niemandem raten, fortzugehen. Ich glaube, trotz des schrecklichen Konflikts und der internen Widersprüche, trotz Fanatismus und Radikalisierung erlebt Israel kulturell ein Goldenes Zeitalter. In der Literatur, in der Musik, in der Kunst, in der Wissenschaft. Es ist einer der faszinierendsten Schauplätze im 21. Jahrhundert. Ich würde es gegen keinen anderen Ort eintauschen. Aber wer bin ich, irgendwem zu sagen, wo, wie und warum man leben soll?

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