Interview

»Zum Glück war ich unausgeglichen«

Der Psychiater Boris Cyrulnik über Trauma und Resilienz aus psychiatrischer Sicht und Corona-Lockerungen in Frankreich

von Ute Cohen  08.07.2020 09:44 Uhr

Wird am 26. Juli 83 Jahre alt: der französische Psychiater Boris Cyrulnik Foto: picture alliance/AP Images

Der Psychiater Boris Cyrulnik über Trauma und Resilienz aus psychiatrischer Sicht und Corona-Lockerungen in Frankreich

von Ute Cohen  08.07.2020 09:44 Uhr

Herr Cyrulnik, sind Sie einverstanden mit der Art und Weise, wie die Franzosen mit der Ausgangssperre umgegangen sind?
Ja, das ist gut verlaufen. Die Franzosen waren erstaunlich folgsam. Die Aufhebung der Ausgangssperre aber wird nicht gut enden, die Epidemie wird wieder von vorn beginnen. Sehr schade!

Das klingt pessimistisch …
Nein, ich hege die Hoffnung, dass die wärmeren Temperaturen das Virus schließlich austrocknen werden. Letztlich ist es ja nur ein Kügelchen Protein mit einer Hülle.

Waren die Maßnahmen angemessen?
Das ist ein ethisches Problem. Wir hätten die Menschen sterben lassen und sagen können: »Das ist die Natur!« Das Virus ist aber nicht die Natur, sondern die Zivilisation. Dieses Virus ist durch die Lagerung von Lebensmitteln entstanden und hat sich durch den Transport verbreitet. In der Natur ist das Virus kaum von Bedeutung, da beschränkt es sich auf Proteine und eine Kapsel. Erst in der Zivilisation gewinnt es an Tragweite, da wir vor Entscheidungen gestellt werden: Wen schützen wir, wen nicht?

Sie haben eine extrem schwere Kindheit durchlebt, Ihre Eltern wurden in Konzentrationslagern ermordet. Sind Sie dadurch besonders sensibel, was Selektion und Diskriminierung betrifft?
Ich gehöre ja der Vorkriegsgeneration an, bin 1937 geboren. Als meine Eltern, polnische Einwanderer, in den 30er-Jahren nach Frankreich kamen, ins Land der Freiheit und Gerechtigkeit, glaubten sie: »Gott ist glücklich in Frankreich«. Mein Vater verpflichtete sich 1939 bei der französischen Armee und wurde vom Krankenbett weg nach Auschwitz deportiert. Meine Mutter wurde ebenfalls deportiert, einen Tag, nachdem sie mich der öffentlichen Fürsorge übergeben hatte. Mit sechseinhalb Jahren wurde ich interniert, es ist mir aber gelungen, aus der Gruppe von Kindern, die man in Bordeaux in einer Synagoge zusammengetrieben hatte, zu fliehen. Bis zum Ende des Krieges wurde ich von der deutschen Armee verfolgt. In den folgenden Jahren konnte ich nicht über diese Dinge sprechen. Ich empfand es als Schmach, dass die französische Armee vor der deutschen geflohen war und dass das Vichy-Regime mit Deutschland paktierte. Von dieser Zeit zu sprechen, bedeutete, Salz in die Wunde zu streuen. Nach Ende des Krieges herrschte in Frankreich ein überbordender Frohsinn. Man glorifizierte das französische Kino und die »Résistance«, um dem Land wieder Ansehen zu verschaffen. Man lebte in der Verdrängung. Wenn ich damals von meiner Familie erzählte, die in Auschwitz vernichtet wurde, brachen die Leute in schallendes Gelächter aus. Man glaubte, ich würde lügen, Geschichten erfinden. Diese etwas ungewöhnliche Kindheit hatte aber einen Vorteil: Ich war besessen davon, die Dinge zu verstehen; es war mir ein ureigenes Bedürfnis, zu verstehen, wie eine solche Tragödie möglich werden konnte. In meiner Schulzeit saugte ich begierig jedes Wort auf, war geradezu verrückt nach Lektüre. Wäre ich damals in einem geistigen und seelischen Gleichgewicht gewesen, hätte ich niemals meine schulische Laufbahn geschafft, weil die Anforderungen sehr hoch waren. Zum Glück war ich aber unausgeglichen, sodass ich an meine Träume glauben und mich voll und ganz auf meine Ausbildung konzentrieren konnte.

Ein Sprung in die heutige Zeit: Antisemitismus breitet sich immer mehr aus, Diktatoren haben ein leichtes Spiel. Fürchten Sie, dass sich die Geschichte wiederholen könnte?
Ja. Im Falle des Virus haben wir günstige Bedingungen für die Verbreitung geschaffen durch globale Transportwege und Lagerhaltung. Nach dem Ersten Weltkrieg wütete die Spanische Grippe, die übrigens weder spanisch noch eine Grippe war. Das Virus hatte seinen Ursprung in einer Viehzucht in Kansas und wurde von amerikanischen Soldaten nach Europa geschleppt, schließlich auch nach Indien. Man hat Millionen Tote in Kauf genommen, aber die gleiche intensive Tierhaltung, die dafür verantwortlich war, fortgeführt mit der Konsequenz, dass weitere Epidemien folgen. Das Virus freut sich, wenn es mit argentinischem Steak zweimal um die Welt reist. Man könnte eine Wiederholung der Geschichte vermeiden, indem man die Massentierhaltung aufgibt und regionale Produkte bevorzugt. Im physischen Bereich ist eine Wiederholung der Geschichte also gegeben. Ideengeschichtlich verhält es sich so, dass der Kommunitarismus, die einzelnen Kollektive, den Kampf der Ideen bestreiten.

Sind Sie vom wiederaufkeimenden Antisemitismus überrascht?
Dass Antisemitismus wieder erstarken würde, hätte ich persönlich nicht für möglich gehalten, niemals hätte ich das gedacht! Ich war überzeugt, dass diese kulturelle Krankheit ein für alle Mal besiegt wäre. Oft werde ich gefragt: Wie haben Sie sich versöhnt mit den Deutschen? Erst kürzlich wurde mir diese Frage von einem jungen Algerier gestellt. Ich hatte immer Austauschschüler aus Österreich oder Deutschland bei mir zu Hause. Meine Kinder profitierten vom Erasmus-Programm und haben den Austausch mit verschiedenen Kulturen genossen. Diese Öffnung war der Versöhnung förderlich. Kommunitarismus und Kollektive verstärken hingegen Feindbilder und damit auch den Antisemitismus.

Wie unterscheiden Sie die Expansion des Antisemitismus von der Ausbreitung des Virus?
Beim Wiedererstarken des Antisemitismus passiert das Gegenteil wie beim Virus: Die Verbreitung des Virus vollzieht sich physisch, sein Entstehen wiederholt sich durch unveränderte Produktionsbedingungen. Ideengeschichtlich verhält es sich anders: Einzelne Kollektive bestreiten den Kampf der Ideen, und innerhalb eines Kollektivs entsteht eine Hypermoral, die sich auf das Denken und Handeln innerhalb der Gruppe bezieht. Alles außerhalb der Gruppe wird abgestoßen, nicht toleriert, verachtet. Man billigt, dass die anderen sterben. Fühle ich mich unwohl in meiner Gruppe, suche ich nach einem Schuldigen, und wer kann das sein? Juden, Verrückte, Schwarze – Sündenböcke eben. Wir gehen sogar so weit, dass wir den Sündenbock töten, während er in der Bibel nur in die Wüste gejagt wird. Dieser Kommunitarismus charakterisierte auch den Nationalsozialismus. Der Versailler Vertrag hatte die Deutschen zu immensen Reparationszahlungen an Frankreich verpflichtet, eine Rekonstruktion des Volkes war so nicht möglich. Hitler gelangte an die Macht, weil er den Deutschen 1000 Jahre Glück versprach und er auf für dieses Heilsversprechen empfängliche Gruppen stieß. Die Juden waren seine Sündenböcke.

Wiederholt sich diese Tragödie?
Sie wiederholt sich in den arabischen Ländern. Die desaströse wirtschaftliche Lage vieler arabischer Länder wird den Juden in die Schuhe geschoben. Aber auch in Europa erstarkt die Rechte. Ich habe rechtsextreme Gruppen in Rumänien und Skandinavien erlebt, und auch in Deutschland tauchen diese Gruppierungen, wie Sie wissen, wieder auf.

Ist man unnachsichtiger gegenüber Menschen, die sich über Ausgangsbeschränkungen und temporäre Freiheitsbeschneidungen beschweren, wenn man selbst weitaus Dramatischeres erlitten hat, so wie Sie?
Nach dem Krieg dachte ich in der Tat so. Während des Studiums beklagten sich viele Kommilitonen über ihr langweiliges Wochenende, über ihre Unlust zu lernen, und ich dachte mir: Welchen Grund haben sie, zu klagen, was fehlt ihnen schon, sie leiden nicht im Geringsten. Als ich menschliches Verhalten zu studieren und zu begreifen begann, hörte ich auf, in diesen Kategorien zu denken. Ich wusste, wenn ich mich beschwerte, würde ich nie mein Ziel erreichen. Was die Ausgangsbeschränkungen betrifft: Das Verhalten der Menschen ist abhängig davon, ob sie Schwächungsfaktoren erfahren haben wie zum Beispiel prekäre Lebensverhältnisse oder eine ungenügende Schulbildung. In solchen Fällen ist die Zeit der Beschränkungen schwierig zu handhaben. Wer aber Schutzfaktoren erworben hat, beispielsweise in einer großen Wohnung lebt, einen guten Beruf hat, eine liebevolle Familie, der wird diese Zeit gut überstehen. Diese Schutzfaktoren erwirbt man bereits im Mutterleib und in der frühesten Kindheit. Deshalb muss die Politik für Mutter und Kind günstige Rahmenbedingungen schaffen. Die Prägungen der frühen Kindheit wirken sich auf das weitere Leben aus. Emmanuel Macron hat mich gebeten, eine Kommission zu diesem Thema zu leiten, Corona ist uns allerdings dazwischengekommen. Man muss hier systemisch denken, nicht cartesianisch. Ich persönlich profitierte von der Ausgangssperre: Ich hatte Muße, ein Buch zu schreiben, mit lieben Menschen zu skypen, mich der Gartenarbeit zu widmen … Mein Garten war nie so schön wie jetzt.

Lassen sich Begriffe wie Trauma und Re-silienz auf die aktuelle Pandemie-Situation anwenden, oder wäre das ein Missbrauch dieser Begrifflichkeiten?
Doch, die Begriffe lassen sich sehr gut anwenden. Das Konzept der Resilienz stammt ursprünglich aus der Agrikultur. Dort gilt ein Boden, der sich nach einer Überschwemmung oder einem Brand wiederbelebt, als resilient. Der Begriff stammt aus dem lateinischen »resilire«, was »zurückspringen« bedeutet. Diese Neubelebung unterscheidet sich aber vom Leben davor, da die Flora nach der Katastrophe eine andere ist. Ein durch Pestizide verseuchter Boden wird dagegen nicht wieder fruchtbar. Auf die Psychologie übertragen hat Amy Warner den Begriff in ihrem Buch »Childhood Resilience«.

Erleiden wir derzeit ein Trauma?
Diejenigen, die Schutzfaktoren vor Corona erwerben konnten, erleben diese Zeit eher wie Urlaub. Der Begriff Trauma stammt aus der Chirurgie, womit die Schädigung lebenden Gewebes durch Gewalteinwirkung bezeichnet wird. Eine Gewalteinwirkung auf die Psyche hat Desorientierung zur Folge. Im MRT kann man diesen zerebralen Stillstand bildlich erkennen. Trauma und Resilienz sind Begriffe, die wir auf Covid-19 anwenden können. Menschen ohne Schutzfaktoren, ohne ein stabiles Umfeld, werden sich kaum positiv entwickeln, wenn man sie in dieser Krisensituation alleinlässt. Erfahren diese Menschen hingegen Unterstützung, gehen sie resilient aus der Krise hervor.

Können Spiritualität und Religion zur Re-silienz beitragen?
Eindeutig ja. Ich habe ein Buch geschrieben mit dem etwas provokativen Titel »Psychothérapie de Dieu«; das hat mir aber seltsamerweise kein Mensch zum Vorwurf gemacht. (lacht) Im Judentum benennen wir Gott zwar nicht, aber wir sprechen zu ihm. Wir können beim Rabbi nachfragen: Sag mal, ich habe das nicht so recht verstanden, was du meintest, und er gibt uns eine Antwort. Das gilt auch für andere Religionen. Gläubig sein modifiziert unsere neuronalen Netze. Mit einer verbalen Repräsentation, mit einem Wort, wirke ich auf den Körper ein. Die verbale Repräsentation Gottes wirkt sich also auf mich aus. Wenn man, wie man zu meiner Zeit noch sagte, in die »Schul«, also in die Synagoge, geht, erschafft man sich durch gemeinsames Beten und mittels Riten eine Repräsentation von Hoffnung, Heilung und Transzendenz. Gläubige widerstehen Krankheiten besser und können besser mit Ängsten umgehen.

Wenden Sie sich selbst in ausweglos erscheinenden Situationen an Gott?
Nein, Gott hat mich niemals eingeladen. Hätte er mich eingeladen, hätte ich mich vielleicht an ihn gewandt. Nein, ich bin nicht gläubig.

Mit dem Psychiater, Neurologen und Ethologen sprach Ute Cohen.

Boris Cyrulnik wurde 1937 in Bordeaux geboren. Seine Eltern waren 1936 aus der Ukraine und Polen nach Frankreich übergesiedelt. Sein Vater wurde französischer Soldat. Aus der Kriegsgefangenschaft wurde er nach Auschwitz deportiert und dort ermordet. Seine Mutter konnte ihren Sohn im Juni 1942 in einer Pflegefamilie in Sicherheit bringen, bevor auch sie in ein deutsches Vernichtungslager deportiert wurde. Nach dem Krieg studierte Cyrulnik Medizin und Ethologie. Er war Studiendirektor der Fakultät der Humanwissenschaften der Université du Sud Toulon-Var, Inhaber des Lehrstuhls für Ethologie und Leiter einer Forschungsgruppe für klinische Ethologie am Krankenhaus von Toulon.

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