Herr Schlosser, Sie sind nun seit August in Bern im Amt. Was war bisher Ihre größte Herausforderung?
Nach zwei Monaten ist es für eine endgültige Einschätzung deutlich zu früh. Im Moment geht es vor allem darum, Kontakte aufzubauen – mit Parlamentariern, Institutionen und auch mit den jüdischen Gemeinden, von denen ich einige bereits besuchen konnte.
Wie würden Sie die aktuellen Beziehungen zwischen der Schweiz und Israel beschreiben?
Das Verhältnis zwischen Israel und der Schweiz fußt auf einer freundschaftlichen Basis mit vielen gemeinsamen Nennern. Ich persönlich stamme aus einem Kibbuz und kenne die direkte Demokratie, wie sie in der Schweiz kultiviert wird. Der demokratische Staat und seine Werte, die verschiedenen Kulturen und die Mehrsprachigkeit verbinden unsere beiden Länder. Außerdem sind Israel und die Schweiz kleine Staaten mit einer offenen Gesellschaft. Aber im Gegensatz zur Schweiz kämpfen wir um unsere Existenz.
Was erwarten Sie von der Schweizer Politik in Bezug auf die Haltung gegenüber Israel und den Palästinensern? Gibt es rote Linien?
Ich erwarte von der Schweiz, dass sie weiterhin ihre Neutralität wahrt und uns im Vergleich zu anderen Staaten die Lösung zwischen Israel und den Palästinensern nicht diktiert.
Prinzipiell verfolgt die Schweiz aber ihre Position bezüglich der Zweistaatenlösung.
Das stimmt, aber die Schweiz versucht nicht, Israel einseitig dazu zu zwingen. Dieses Vorgehen halte ich für richtig. Vergessen wir nicht: Die Schweiz ist inmitten Europas, ihre Nachbarn heißen Deutschland, Frankreich, Italien und Österreich und nicht Syrien, Libanon und Iran. Die Schweiz kennt auch weder die Hamas noch die Hisbollah als direkte Nachbarn. Man sollte also vorsichtig sein, wenn man anderen Staaten Ratschläge verteilt oder sie anerkennt, bevor sie überhaupt existieren.
Welche Rolle sollte die Schweiz im aktuellen Konflikt spielen?
Die Schweiz ist für uns ein Stern. Sie kann ein Leben in Frieden führen, ohne von Nachbarn umringt zu sein, die sie auslöschen wollen. Außerdem ist sie Teil Europas, ohne zur EU zu gehören. Dadurch kann sie eigenständiger agieren. Innerhalb der EU gibt es tiefe Gräben in der Haltung gegenüber Israel. Die Schweiz muss in diesem »Klub« nicht mitspielen. Ihre neutrale, unabhängige Perspektive macht sie zu einem wichtigen Akteur – gerade als Vermittlerin oder als Stimme der Vernunft.
Länder wie Frankreich und Großbritannien haben die Anerkennung Palästinas angekündigt. Europäische Staaten wie Irland, Spanien oder Belgien kritisieren Israel jeweils aufs Heftigste. Was sagen Sie dazu?
Mit Kritik habe ich grundsätzlich kein Problem. Aber nehmen wir das Beispiel mit der Bedrohung durch den Iran. All diese Staaten haben selbst den Snapback-Mechanismus im Atomabkommen unterstützt, weil sie die Gefahr erkannt haben. Insofern ist die Kritik oft widersprüchlich.
Internationale Kritik trifft auch Wissenschaft und Kultur – Universitäten unterbrechen Kooperationen, Künstler werden ausgeladen. Wie sehen Sie das?
Das ist sehr bedauerlich. Wissenschaft und Kultur sollten nicht mit Politik vermischt werden. Wenn Universitäten oder Orchester Brücken abbrechen, schaden sie in erster Linie sich selbst. Sie zerstören jahrzehntelange Arbeit und berauben sich wertvoller Kontakte. Das ist der falsche Weg.
Was wäre der Richtige?
Meinungsfreiheit und politische Kritik sind selbstverständlich wichtige demokratische Rechte, doch die Praxis, israelische Zivilistinnen und Zivilisten sowie Jüdinnen und Juden im Ausland zu schikanieren, überschreitet die Grenze hin zum Antisemitismus und das sehr traurige Ergebnis davon ist das Mordattentat an zwei jüdischen Menschen in der Manchester Synagoge am Jom Kippur. Die politische Lage ist schwierig. Derzeit bleibt uns zur Erreichung unserer Ziele keine andere Option als Hamas militärisch zu zerstören. Das Ziel ist klar: die vollständige Befreiung Gazas aus der Gewalt der Hamas.
Der Preis ist unglaublich hoch. Zu hoch für die Regierung?
Das ist der Punkt, den ich jeweils zu erklären versuche, wenn der Vorwurf im Raum steht, die Geiseln seien nicht wichtig genug für uns. Die Geiseln sind existentiell. Sie müssen freigelassen werden. Aber sie sind ein Pfand für die Hamas.
Mit anderen Worten, Sie gehen davon aus, dass die Hamas ohne militärischen Druck nie auf alle Geiseln verzichtet hätte?
Heute vielleicht zehn, morgen zwei und dann noch zwei. Das ist die Devise der Hamas. Es gibt viele Israelis, die sagen, wir nehmen, was wir bekommen können. Diese Pause nutzt die andere Seite, um Forderungen zu stellen oder um sich neu zu organisieren. Dieser Krieg kann nicht zu Ende gebracht werden kann, solange die Geiseln nicht nach Hause gebracht werden.
Sie sind Diplomat. Gibt es keine diplomatische Lösung?
Wie man die Hamas dazu überzeugen kann? Diplomatie, leider muss auch ich sagen, dass das oftmals nur schöne Worte sind, womit man den Wolf nicht in ein Schaf verwandeln kann. Aber es stimmt, ich bin Diplomat und meine Arbeit besteht darin, Hoffnung zu haben und verbreiten. Der neue Plan von Präsident Trump gibt nicht nun nur mir, sondern auch vielen anderen Israelis die Hoffnung, dass alle verbliebenen Geiseln schon bald heimkehren und der Krieg in Gaza ein Ende findet.
Die USA haben einen Plan zur Beendigung des Gaza-Kriegs vorgelegt. Könnte es die Politik doch noch realisierbar machen oder ist die Zweistaatenlösung tot?
Die Ausgangssituation für eine Zweistaatenlösung wurden von verschiedenen israelischen Regierungen mehrfach angeboten. Die Osloer Verträge versandeten im Nichts, obwohl sich Yitzhak Rabin mit viel Engagement dafür eingesetzt hatte. Immer wieder brachten brutale Angriffe Protest zum Ausdruck. Ums Jahr 2000 hatte der damalige Ministerpräsident Ehud Barak, ein grosser Befürworter der Zweistaatenlösung, vorgeschlagen, diesem Konflikt zu Ende zu setzen. Erinnern Sie sich, was danach kam? Die zweite Intifada und damit war die Friedensbewegung in Israel zerstört. Jedes Mal, wenn wir mit einem neuen Angebot kommen, schlagen es die Palästinenser aus.
Seither ist ein Vierteljahrhundert vergangen.
Aber es hat sich nichts geändert. Unter Ariel Scharon hat sich Israel 2005 vollständig aus dem Gazastreifen zurückgezogen. Alle israelischen Siedlungen wurden zerstört. Bereits damals hätten die Palästinenser die Gelegenheit ergreifen können, aus dem Gazastreifen ein Singapur zu machen. Stattdessen hatte die PLO versagt, der Hamas wurde die Macht überlassen. 2007 kam Ehud Olmert mit einer Mappe zum Unterschreiben zu Mahmud Abbas. Darin lag erneut ein Vorschlag zur Zweistaatenlösung. Aber Abbas lehnte ab.
Der Zug ist ihrer Meinung nach also abgefahren?
Wenn nun ein europäischer Staat nach dem anderen nach der Zweistaatenlösung ruft, mag das gut und recht sein. Aber vorzeitig einen Staat wie Palästina anzuerkennen, bevor es ihn überhaupt gibt, ist nichts anderes als eine Belohnung für die eine Terrororganisation wie die Hamas.
Sehen Sie überhaupt Spielraum für Kompromisse oder gar Lösungen?
Ich würde gerne. Ich muss auch sagen, es ist nicht die Zeit dafür. Wir sind immer noch mitten in unserem Trauma vom 7. Oktober. Wenn morgen der Krieg aufhört, die Geiseln zurück sind, kann man über bestimmte Dinge sprechen.
Es lagen bereits immer wieder Möglichkeiten auf dem Tisch für einen Waffenstillstand. Auch Netanjahu hat abgelehnt. Warum lässt er sich nicht auf Deals ein?
Israel hat wiederholt die verschiedenen Waffenstillstandsangebote akzeptiert – es war Hamas, die sie abgelehnt hat. Hamas weigert sich weiterhin, sich zu entwaffnen und die Kontrolle über den Gazastreifen aufzugeben. Dies stellt das Haupthindernis für eine Einigung dar.
Es sieht nicht danach aus, als hätte Netanjahu großes Interesse am Durchsetzen eines Kriegsendes.
Meine Regierung will die Geiseln zurück nach Hause bringen. Aber meine Regierung will auch, dass dieser Krieg ohne die Hamas zu Ende gebracht wird.
Kritiker werfen Israel mangelnde Verhältnismäßigkeit vor. Was entgegnen Sie diesem Vorwurf?
Die Frage ist, was heißt überproportional? Auch ich war einmal ein Soldat. Wir sind oder waren alle Soldaten in Israel. Unsere Regeln sind klar: Wir müssen immer zwischen Zivilisten und Terroristen unterscheiden. Aber wie unterscheidet man, wenn sich ein Terrorist als Zivilist ausgibt oder seine eigenen Zivilisten dazu benutzt, um sich selbst zu schützen? Oder sich in Moscheen, in einer Schule oder in einem Krankenhaus versteckt? Im Bruchteil einer Sekunde muss der Soldat entscheiden, schieße ich oder schiesse ich nicht. Die Soldaten haben klare Weisungen und Befehle, an die sie sich richten müssen. Und immer die Frage: Schieße ich Richtung eines Terroristen, der mein Leben gefährdet oder ist es ein Zivilist? Eine solche Unterscheidung unter diesen Umständen zu treffen, ist schwierig. Viele unserer Soldaten sind durch dieses Dilemma auch selbst getötet worden.
Doch zurück zur Proportionalitätsfrage.
Ich will eigentlich gar nicht über Zahlen sprechen. Natürlich sind die Opferzahlen auf beiden Seiten zu hoch. Aber in einem Krieg, in dem eine Demokratie wie die unsrige gegen den Terror verwickelt ist, ist das leider Realität. Hinzu kommt die Sache mit den Kindern: Die Hamas gibt Teenagern, also 14- oder 16-Jährigen, eine Waffe und sagt: »Schießt!« Diese Kinder werden alle mitgezählt. Schauen Sie, die Faktenlage ist sehr grau.
Eine vom UN-Menschenrechtsrat eingesetzte Kommission spricht von genozidaler Kriegsführung Israels in Gaza. Wie reagieren Sie auf diesen Vorwurf?
Ich halte das für eine Verdrehung der Realität. Wenn es ein Genozid wäre, wäre dieser Krieg längst vorbei. Er dauert nun schon zwei Jahre – gerade, weil wir versuchen, Rücksicht auf die Zivilbevölkerung und auf unsere Geiseln zu nehmen. Wir handeln vorsichtig, so vorsichtig, wie es unter diesen Umständen möglich ist.
Die humanitäre Lage ist zudem äußerst prekär. Trotzdem gibt es Tonnen an Hilfsgütern, die in der Sonne stehen, und nicht an die Menschen gelangen. Wie stellt Israel sicher, dass die versprochene humanitäre Hilfe auch die Menschen in Gaza erreicht?
Zum Hunger möchte ich etwas sagen. Das ist eine schlimme Lüge. Also natürlich haben gewisse Menschen dort kaum was zu essen. Aber nicht, weil wir das wollen oder veranlassen. Unsere Aufgabe, auch das wird von unserer Regierung klar gesagt, ist, alles reinzubringen. Ob es die Zivilisten erreicht? Nahrungsmittel und Medikamente werden von der Hamas geplündert und zu überhöhten Preisen wiederverkauft. Wieso haben diese Sachen überhaupt einen Preis? Sie sollten für die Menschen im Gazastreifen freizugänglich sein.
Die wenigen Reportagen, die uns aus dem Gazastreifen erreichen, zeigen ein anderes Bild. Wird die Welt an der Nase herumgeführt?
Das müsste man die Medien fragen. Es wird immer dasselbe Bild vermittelt, das Israel dämonisiert, für Hunger und Genozid verantwortlich macht.
Wie erklären Sie sich das?
Im Moment steht Gaza für jedes Problem auf der Welt. Es ist der Stellvertreter für alles, was die Welt beschäftigt. Warum spricht die Welt nur über Gaza, jedoch nie über den Sudan, Mauretanien und andere Kriegsgebiete? Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich will nichts kleinreden. Aber mir fehlt es in der ganzen Debatte oft an Kontext. Gaza ist Thema Nummer eins auf der Welt. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass der jüdische Staat um sein Leben kämpft. Erinnern wir uns daran, was am 7. Oktober geschehen ist. Menschen wurden auf brutalste Art und Weise ermordet oder verschleppt. Für einen Tag erhielten wir Empathie, danach war aber gleich wieder Schluss damit. Es dauerte nicht lange, bis überall die Studenten kamen und »From the river to the sea…« skandierten. Danach rollte diese Welle wie ein Tsunami auf uns zu.
Warum sind gerade junge Menschen so empfänglich für diese Narrative?
Auf diesen Demonstrationen weltweit treffen Extreme aufeinander. Und ihr gemeinsamer Nenner heißt Judenhass. Ich bin mir bewusst, dass ich mich mit dieser Aussage dem Antisemitismus-Vorwurf aussetze. Aber es ist eine neue Realität. Wenn sich extreme Muslime der Muslimbruderschaft mit extremen Linken auf der Straße begegnen, so ist das, was beide verbindet, ihr negatives Gefühl gegenüber Juden. Sonst würden sie nicht lauthals schreiend »Antizionismus« durch die Strassen gehen, egal ob in Berlin, London oder Bern. Natürlich haben sie das Recht zu demonstrieren und ihre Meinung frei kundzutun. Aber dieser Hass, den sie offenbaren, entlarvt sie. Ich wünsche mir, dass hier mehr Differenzierung stattfinden würde, weniger Denken in Schwarzweiß. So gäbe es meiner Meinung nach auch weniger Israel-Dämonisierung.
Damit lastet auch sehr viel Druck auf Israel. Inwiefern spüren Sie ihn in Ihrer Tätigkeit als Botschafter?
Ich führe Gespräche mit Politikern und Medien und stelle auch in der Schweiz fest: Der Ton ist viel rauer als noch vor drei Jahren.
Die Schweiz ist für Israel auch als Start-up-Nation ein wichtiger Standort. Welchen Einfluss hat der Krieg auf die wirtschaftlichen Beziehungen?
Ich bin überzeugt, dass die aktuelle Situation den Austausch beider Länder nicht erodieren lässt. Aber hier fängt mein Job an.
Was übersehen die Schweizer oft, wenn es um Israel geht?
Dass Israel eine Demokratie ist und eine offene Gesellschaft hat. Demonstrationen auf den Straßen zeigen nicht Schwäche, sondern Stärke – sie beweisen, dass wir eine freie Gesellschaft sind. In unserer Region ist das keine Selbstverständlichkeit. Dieses Prinzip möchte ich den Menschen hier näherbringen.
Wo sehen Sie die größten Chancen für eine Vertiefung der Beziehungen zwischen Israel und der Schweiz?
Auf zwei Ebenen: wirtschaftlich und kulturell. Die Wirtschaftsbeziehungen sind bereits stark, besonders im Tech- und Digitalisierungsbereich. Israel exportiert zahlreiche medizinische Geräte und Hightech-Produkte in die Schweiz, und bezieht im Gegenzug vor allem Pharmazeutika und Maschinen aus der Schweiz. Hier liegt großes Potenzial – ebenso in Cybersicherheit, Medizintechnik, Landwirtschaft und Klimaforschung. Aber auch kulturell können beide Länder viel voneinander lernen.
In welchen Bereichen gibt es schon enge Kooperationen?
In der Medizintechnik und Forschung, bei Pharma, in der Landwirtschaft, aber auch im Bereich Clean Tech. Es gibt Partnerschaften zwischen Krankenhäusern in beiden Ländern. Diese Zusammenarbeit ist wertvoll und sollte weiter gestärkt werden.
Spüren Sie in der Schweizer Bevölkerung ein Interesse an Israel, abseits der Politik?
Ich erfahre auch Verständnis und Empathie. Und ich möchte, dass diese Freundschaft, die die Schweiz und Israel pflegen, aufrecht erhalten bleibt. Aber die Wahrnehmung ist politisch überlagert. Leider sehe ich eine Spaltung: Wer sich links verortet, ist tendenziell eher kritisch gegenüber Israel, wer rechts steht, oft unterstützender. Dieses Schwarz-Weiß-Denken verhindert einen differenzierten Blick, und das bedaure ich sehr.
Wie haben Sie die Schweiz bislang persönlich erlebt?
Mit viel Wärme. Abseits der Diplomatie liebe ich die Schweizer Landschaft. Wandern und Skifahren sind Leidenschaften von mir. Wenn es die Zeit erlaubt, möchte ich das Land auch auf diese Weise entdecken.
Was möchten Sie am Ende Ihrer Amtszeit erreicht haben?
Ich wünsche mir, dass die Beziehungen zwischen der Schweiz und Israel dann noch enger sind – wirtschaftlich, kulturell, technologisch und menschlich. Mein Ziel ist, Brücken zu bauen und bestehende Kooperationen zu vertiefen. Wenn wir uns auf das Verbindende konzentrieren, sind die Möglichkeiten grenzenlos.
Mit dem israelischen Botschafter in der Schweiz sprach Nicole Dreyfus.
