David Ben Gurion

»Er war völlig humorlos«

Tom Segev über eine neue Biografie, den Preis für Israels Staatsgründung und die Sehnsucht nach echten Staatsmännern

von Christian Buckard  18.05.2018 11:12 Uhr

»Mit der Geschichte selbst sprechen«: Tom Segev (73) hat als Student Ben Gurion interviewt. Foto: dpa

Tom Segev über eine neue Biografie, den Preis für Israels Staatsgründung und die Sehnsucht nach echten Staatsmännern

von Christian Buckard  18.05.2018 11:12 Uhr

Herr Segev, warum haben Sie sich dazu entschlossen, eine Biografie über David Ben Gurion zu schreiben?
Ben Gurion war für mich sozusagen immer schon im Hintergrund. Er ist eine Figur in allen Büchern, die ich geschrieben habe. Darüber hinaus gibt es in Israel in den letzten Jahren eine große Sehnsucht nach David Ben Gurion. Es vergeht kein Tag, an dem er nicht in irgendeiner Zeitung erwähnt wird. Und ich meine damit natürlich nicht den Ben-Gurion-Flughafen!

Woher kommt diese Sehnsucht?
Die Leute sehnen sich einfach nach einem wirklichen, einem glaubwürdigen Staatsmann – nach fast 20 Jahren Netanjahu.

Haben Sie Ben Gurion jemals persönlich getroffen?
Ich habe ihn einmal interviewt, als ich Student war. Ich war 23 und er schon fast 83. Mit zwei Freunden sind wir für die Studentenzeitung in den Kibbuz Sde Boker gefahren. Und das war schon ein sehr tiefes Erlebnis. Ich hatte wirklich den Eindruck, dass wir mit der Geschichte selbst sprechen. Unter den Dingen, die mich sehr beeindruckt haben, war, wie er uns erzählt hat, dass er mit drei Jahren schon gewusst hat, dass er Zionist ist und nicht in Polen bleiben wird. Die Aufnahme habe ich noch. Und da hört man mich fragen: »Aber Herr Ben Gurion, das haben Sie mit drei Jahren schon gewusst?« Und er wird dann sehr erregt und sagt: »Natürlich, natürlich! Natürlich mit drei Jahren! Selbstverständlich mit drei Jahren!« Da habe ich gemerkt, wie sehr er sich mit dem Zionismus identifiziert. Der Zionismus war absolut der Inhalt seiner ganzen Persönlichkeit, seiner ganzen Identität.

Der Titel Ihres Buches lautet »Ein Staat um jeden Preis«. Wie hoch war und ist dieser Preis?
Umso älter dieser Staat wird, desto mehr bin ich mir bewusst geworden, wie hoch der Preis ist, den der Zionismus kostet. Und der Preis, den Ben Gurion bezahlt hat, den er für die Entstehung des Staates bereit war zu zahlen, der war sehr hoch. Und damit meine ich nicht nur die arabische Tragödie, sondern vor allem das Bewusstsein, dass es niemals Frieden geben kann. Ben Gurion war von Anfang an dieser Ansicht. 1919 hat er bereits erklärt, dass es mit den Arabern in Palästina eigentlich keinen Frieden geben kann. Weil es einfach kein Volk gibt, das sein Land aufgibt. Das gibt es nicht! Er hat auch manchmal gesagt: »Wenn ich Araber wäre, dann würde ich dem Terrorismus beitreten.« Also, der Preis für die Entstehung des Staates Israel ist das Bewusstsein, dass es auf lange Zeit – es gibt nichts Ewiges – keinen Frieden geben wird.

Nun sagte Ben Gurion andererseits immer: Entweder gibt es Frieden mit den Arabern, oder Israel wird nicht weiter existieren.
Ja, das hat er gesagt, aber er hat nicht daran geglaubt. Er hat an Frieden, an wirklichen Frieden nicht geglaubt. Er hat von Anfang an geglaubt, dass da eine Feindschaft besteht, die man einfach hinnehmen muss. Aber er war davon überzeugt, dass es möglich sein kann, die Araber davon zu überzeugen, dass man Israel nicht vernichten kann.

Was unterscheidet Ihre Biografie von den anderen Biografien, die bereits über Ben Gurion veröffentlicht wurden?
Ben Gurion hat Millionen von Wörtern geschrieben. Und die Biografen unterscheiden sich letztlich dadurch, welche dieser Wörter sie auswählen. Das ist entscheidend: die Richtung und die Auswahl. Ich habe mich eben auch sehr für Ben Gurions Persönlichkeit interessiert. Und ich wollte wissen, wie es war, unter seiner Regierung zu leben. Wie war das eigentlich, als wir noch einen wirklichen Staatsmann, einen nationalen Führer hatten? Und eben keine Fernsehfigur wie Netanjahu! Was hat Ben Gurion Gutes getan? Was hat er uns hinterlassen?

Welche Ihrer Entdeckungen hat Sie überrascht?
Ich war zum Beispiel sehr davon überrascht, wie leicht es ist, die Vertreibung der Palästinenser mit Ben Gurion selbst in Verbindung zu bringen. Daran besteht überhaupt kein Zweifel. Nicht, dass es einen klaren Befehl von ihm gegeben hätte, aber da war dieser, wie man auf Englisch sagt, »Spirit of the Commander«. Das ist die Atmosphäre, die er ausstrahlt, das sind die Ideen, die er hat, das ist sein Glaube. Und – das war eben auch ein Teil des Preises.

Sie erzählen in Ihrem Buch, dass Ben Gurion zeitlebens immer wieder unter Depressionen litt …
Es gibt ganz genaue Beschreibungen davon, wie Ben Gurion zu Hause auf dem Sofa liegt, mit dem Kopf zur Wand, und der Außenminister versucht, mit ihm zu sprechen. Aber Ben Gurion ist einfach nicht da. Er ist nicht ansprechbar – psychisch!

Wenn Intellektuelle wie Ben Gurion, Churchill oder Willy Brandt zu Staatsmännern werden, dann bleibt die Depression vielleicht nicht aus. Vielleicht, weil sie über die nötige Fantasie verfügen, um zu ahnen, worauf sie sich eingelassen haben.
Vielleicht! Sie versuchen jetzt eine Theorie, eine historische These zu erfinden. Vielleicht. Ich weiß es nicht. Aber es ist eine Tatsache, und das wird, glaube ich, viele Leser erstaunen, dass dieser Hang zur Depression bei Ben Gurion sehr stark war.

Etwas Humor hätte vielleicht geholfen.
Ben Gurion war ein Mann ohne Humor. Völlig humorlos. Und das ist etwas, was es sehr schwer macht, eine Biografie über ihn zu schreiben.

Mit dem israelischen Historiker sprach Christian Buckard.

Tom Segev: »David Ben Gurion. Ein Staat um jeden Preis«. Siedler, München 2018, 800 S., 35 €

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