Interview

»Eine in sich geschlossene Kultur«

Leon de Winter Foto: dpa

In Ihrem jüngsten, auf Deutsch erschienenen Buch »Ein gutes Herz« thematisieren Sie den Islamismus. Wie gefährlich sind radikale Muslime für Europa?
Der Islamismus stellt keine echte Gefahr dar. Das bedeutet allerdings nicht, dass Islamisten nicht schrecklich viel Leiden hervorbringen können. Der Islamismus ist ein zeitlich beschränktes Phänomen einer sehr großen Krise. Die Krise der islamischen Zivilisation hat vor 200 Jahren angefangen und ist durch das Ende des Osmanischen Reiches verstärkt worden. Die islamische Kultur kennt keine Antworten auf Modernisierung, Globalisierung und Individualisierung. Gewisse westliche Werte lassen sich sehr schwer verbinden mit den traditionellen Werten des Islams. Das ist die große Krise. Es gibt junge Menschen, die auf diese Krise mit extremer Religiosität reagieren und gewalttätig werden. Sie sind imstande, viele Menschen zu töten, aber sie sind nicht imstande, unsere Gesellschaft zu vernichten, was ihre Absicht ist.

In den islamischen Ländern existiert allerdings auch eine Elite, die an der Globalisierung beteiligt ist.
Das sind die Investoren, die auch wissen, dass die eigenen Länder nichts produzieren außer Öl. Durch das Öl haben sie viel Geld, das wollen sie auch investieren und sich für längere Zeit Profite sichern. Aber die Hauptfrage bleibt, warum diese arabischen Staaten nichts für den westlichen Markt produzieren. Wo ist der arabische Computer, wo sind die Patente von Arabern? Wir reden über eine Kultur, die in sich geschlossen ist. Das ist ein Symptom.

Es gibt Stimmen im Westen, die eine Reformation des Islam fordern. Ist das berechtigt?
Aber natürlich. Ohne diese Reformation wird die Krise des Islam immer schmerzlicher und gewalttätiger. Es ist das Schicksal des Islam, dass es einen Ort wie Mekka gibt, wo Steine verehrt werden. Ein Ort, an dem die alten Elemente der Beduinenreligion aus vorislamischer Zeit spürbar sind. Aber die Religion ist dadurch versteinert. Die Rettung des alten Judentums war meines Erachtens die Vernichtung des Zweiten Tempels. Wenn dieser Tempel nicht vernichtet worden wäre, hätte die alte hebräische Tradition, die natürlich etwas ganz anderes war als das heutige Rabbinatjudentum, überlebt. Aber weil der Tempel vernichtet wurde, entstanden die Rabbiner, und die haben etwas Neues entwickelt, das auch ohne einen Tempel überleben konnte.

Hat nicht jede Religion liberale und konservative Strömungen?
Sicher, aber wie können liberale Strömungen entstehen, wenn man getötet wird, weil man liberale Ansichten vertritt? In Holland hat eine junge Frau, die Tochter eines marokkanischen Imams, eine Weinbar eröffnet. Sie wird mit dem Tod bedroht. Wir gewöhnen uns fast an diese völlige unerträgliche Absurdität, dass Menschen jemanden bedrohen. Das ist schlimm. Ich möchte so gerne, dass Tausende zu diesem Laden hingehen und diesen Verrückten, die diese Frau bedrohen, sagen: Berührt sie nicht! Es ist an der Zeit, dass die liberalen Muslime – und davon gibt es auch eine große Zahl – sich auf diese Weise äußern.

Solche Ereignisse wie die Todesdrohungen gegen die Muslimin sind ein Nährboden für Islamophobie. Hat Islamophobie in Europa Konjunktur?
Vielleicht gibt es Menschen, die eine irrationale Angst vor dem Islam haben. Man kann allerdings auf nüchterne Weise analysieren, was für eine Religion das ist. Welche Aspekte da eine Rolle spielen, wie sich die Religion entwickelt hat. Das sind ganz interessante Fragen, aber es sind Tabus in der islamischen Welt. Die Fakten sind die Fakten, sagen die Gläubigen. Es ist leider verboten, in Mekka archäologische Ausgrabungen zu machen. Ist man nun islamophob, wenn man sagt, ich möchte das ganz nüchtern anschauen, ich möchte wissen, wie das Judentum oder das Christentum, wie die Religion entstanden ist? Welche Einflüsse hat es da gegeben? Also, ich glaube nicht, dass man dies einfach unter Islamophobie fassen kann.

Im laizistischen Frankreich spielt Religion im öffentlichen Raum ja keine Rolle. Ist das ein gangbarer Weg?
Wir sehen auch hier, dass dieser Weg nicht funktioniert. Es ist nicht so, dass durch die Verdrängung der Religion aus dem öffentlichen Raum die Probleme verschwinden. Nein, in Frankreich gibt es große, sozialökonomische Probleme in den Vierteln, wo Migranten leben. Diese Migranten identifizieren sich mit einer Identität, die kein Teil der französischen Tradition ist. In der Türkei ist das auch alles verboten. Allerdings kommt hier die Religion jetzt zurück. Ich widerspreche mir jetzt in dem, was ich gerade über Frankreich gesagt habe: Ich glaube aber auch nicht, dass den Türken geholfen ist, wenn das Verbot aufgehoben wird, sich in den Universitäten oder als Beamte in der Türkei religiös zu äußern. Ich glaube nicht, dass sie sich weiter entwickeln können. Im Gegenteil.

Nun gibt es auch im Christentum orthodoxe Strömungen. Bis vor Kurzem waren in den Niederlanden etwa Frauen auf den Wahllisten der streng protestantischen Partei SGP nicht zugelassen.
Für mich ist das ein Teil niederländischer Folklore. Diese Art von Fundamentalismus ist ziemlich harmlos, solange keine Menschen getötet werden und man frei ist, diese Gruppe zu verlassen. Das ist ein ziemlich wichtiger Unterschied zum islamischen Fundamentalismus. Es ist immer die Frage nach physischem Zwang, nach Drohung und Gewalt. Das spielt, anders als im islamischen Fundamentalismus, hier keine Rolle. Das ist eine ganz andere Form von Fundamentalismus als der Islamismus.

Das Gespräch führten Barbara Schneider und Rainer Clos (epd)
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Leon de Winter ist einer der international erfolgreichsten Schriftsteller der Niederlande. Der Sohn orthodoxer Juden, die die NS-Zeit in einem Versteck überlebt hatten, studierte an der Filmakademie in Amsterdam. Sein schriftstellerisches Werk umfasst Kurzgeschichten, Romane und Theaterstücke. De Winter schrieb die Romane »Leo Kaplan« (1986), »SuperTex« (1991), »Sokolows Universum« (1999) sowie »Das Recht auf Rückkehr« (2008). Zuletzt erschien 2013 auf Deutsch sein Buch »Ein gutes Herz«. Zusammen mit seiner Frau, der Schriftstellerin Jessica Durlacher, verfasste de Winter zuletzt eine Theaterfassung des Tagebuchs von Anne Frank, die im März 1945 im Konzentrationslager Bergen-Belsen starb. Das Stück mit dem Titel »Anne«, die erste Bühnenadaption des Tagebuchs seit 1955, hat im Mai in Amsterdam Premiere. De Winter lebt in Bloemendaal bei Amsterdam sowie in Santa Monica (Kalifornien).

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