streitgespräch

Trauerkleider ablegen?

Herr Burg, hat der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad Sie schon angerufen und gesagt: »Vielen Dank für Ihr großartiges Buch. Genau so habe ich es gemeint: Vergesst den Holocaust!«?
BURG: Ich habe nichts von ihm gehört. Das Buch soll nicht provozieren. Es geht um die moderne Wirklichkeit. Ich bin Israeli, sehr überzeugt von mir selbst, überzeugt von der Gesellschaft, in der ich lebe, überzeugt von meiner Realität. Ich lasse es nicht zu, dass irgendeine Instanz von außen meine ureigenen Denkprozesse verbietet.

Niemand will etwas verbieten. Ich glaube vielmehr, Ahmadinedschad würde Ihr Buch begrüßen, wenn er es lesen könnte.
BURG: Ein Kollege von Professor Lustiger, Professor Yerushalmi, hat einen wunderbaren Aufsatz geschrieben über das Wesen des jüdischen Volkes, das seiner Meinung nach aus »Erinnern« und »Gedächtnis« besteht.

Aber der Untertitel Ihres Buches lautet: »Warum Israel sich vom Holocaust befreien muss«. Der Holocaust ist doch eine unangenehme Erinnerung.
BURG: Der Holocaust hat stattgefunden. Das Trauma ist immer noch in uns. Damit zu leben, ist Teil unseres Schicksals. Mein Buch wurde eigentlich nicht für die heutige Zeit geschrieben. An dem Tag, an dem die Zeugen nicht mehr unter uns sein werden, wird der Holocaust von einem persönlichen Erlebnis zu einer Erinnerung. Für diesen Tag habe ich mein Buch geschrieben.

Herr Lustiger, Sie sind Überlebender der Schoa. Würden Sie sagen, dass man den Holocaust nach fast siebzig Jahren mit anderen Augen sehen muss, wie es Avraham Burg nahelegt?
LUSTIGER: Herr Burg argumentiert hier gegen das, was er in seinem Buch schreibt. Dort greift er all die ungerechten und falschen Behauptungen auf, die die Feinde Israels aus dem Lager der radikalen Rechten, der radikalen Linken und aus der muslimischen Welt aufstellen; er wiederholt die Anschuldigungen, die sie gegen Israel erheben, und leistet somit diesen Feinden Schützenhilfe. Er spricht sich aber auch gegen den Missbrauch des Begriffs »Auschwitz« aus, und darin stimme ich mit ihm überein. Die Bundesrepublik mag als Beispiel dafür dienen, wie man mit der Erinnerung umgeht, und das nicht nur, weil Deutschland den Holocaust organisierte. Auf diesem Gebiet wurde viel getan. Dennoch: Günter Grass erklärte im Januar 1990, die Wiedervereinigung Deutschlands berge die Gefahr eines neuen Auschwitz in sich. Außenminister Joschka Fischer sagte, das Kosovo soll bombardiert werden, um ein weiteres Auschwitz zu verhindern. Ich habe gegen diesen missbräuchlichen Unsinn protestiert. Auschwitz wird es nie wieder geben.

Herr Burg schreibt in seinem Buch, sieben Jahrzehnte nach der Schoa sollten Juden die Trauerkleider ablegen und ein neues Leben beginnen. Sind Sie seiner Meinung?
LUSTIGER: Nein. Wenn ich morgens aufwache und einen Blick auf meine Armbanduhr werfe, fällt mein Blick automatisch auf die eintätowierte Nummer: A 5592. Ich habe vergeben, aber ich kann nicht vergessen. Ich sehe auch keinen Sinn im Vergessen.

Nach Ansicht von Herrn Burg ist die Schoa der Kern jüdischer Identität. Sie ist im jüdischen Leben gegenwärtiger als Gott. Hat er recht?
LUSTIGER: Ich kann dem nicht zustimmen, tut mir leid. Sicherlich gibt es Wechselwirkungen zwischen unserer Religion und dem Holocaust, aber so wichtig, wie Herr Burg es in seinem Buch darstellt, ist das nicht.

Welche Legitimation kann der Staat Israel ohne die Schoa beanspruchen? Oder anders gefragt: Würde es ohne das Naziregime einen jüdischen Staat geben?
LUSTIGER: Selbstverständlich. Dennoch wird sein Existenzrecht angezweifelt. Nach der Gründung Israels entstanden rund hundert neue Staaten, bei denen niemand fragt, wodurch sie legitimiert sind. Warum sollten die Juden in ihrer historischen Heimat keinen Staat haben? Ich finde, Israel muss nicht um seine Legitimation betteln. Das ist unnötig und beschädigt das nationale Selbstwertgefühl. Auch ohne die Schoa wäre ein jüdischer Staat früher oder später entstanden.

Was halten Sie von Avigdor Liebermans Gedankenspielereien über einen Bevölkerungsaustausch von Israelis und Arabern?
BURG: Herr Liebermans Ideologie ist nicht koscher, und mit nichtkoscheren geistigen Lebensmitteln will ich nichts zu tun haben. Seine Einstellung riecht nach Rassismus.
LUSTIGER: Auch ich lehne diese unmenschlichen Transfer‐Fantasien ab. Man muss jedoch bedenken: Nach dem Ersten Weltkrieg wurden griechische und türkische Bevölkerungsgruppen zwischen den beiden Ländern ausgetauscht. Zur Zeit der Gründung des israelischen Staates, 1948, gab es auf dem indischen Subkontinent einen Bevölkerungstransfer großen Ausmaßes zwischen Pakistan und Indien. Nach dem Zweiten Weltkrieg kamen 12 Millionen Deutsche aus Osteuropa nach Deutschland; sie wurden vollständig integriert. Die Palästinenser sind die einzige Bevölkerungsgruppe auf der Welt, die seit 60 Jahren in Flüchtlingslagern gehalten wird. Zwischen 1948 und 1998 emigrierten weit mehr als zwei Millionen Juden nach Israel. Es kamen zunächst Schoaüberlebende aus Europa, dann Flüchtlinge aus den arabischen Ländern und später eine Million Juden aus der Sowjetunion. Die Ereignisse der palästinensischen Tragödie, »Nakba«, und die Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern waren für beide Seiten unnötig und schmerzlich. Es handelte sich aber um einen unvorhersehbaren Bevölkerungsaustausch. Herr Burg, Ihre verstorbene Mutter Rivka Slonim wurde in Hebron geboren. Die Familie lebte seit acht Ge‐nerationen in Palästina. Bis 1948 war jeder, der dort wohnte, Palästinenser. Juden, Araber, ganz gleich. Sie, Herr Burg, sind als Palästinenser der neunten Generation genauso ein palästinensischer Aristokrat wie die Clans der Husseinis, Naschaschibis und der Nusseibis.
BURG: Das stimmt.
LUSTIGER: Warum erzählen Sie nicht die Lebensgeschichte Ihrer Mutter? Erlauben Sie mir, es für Sie zu tun. Am 24. August 1929 stürmte der arabische Mob die Wohnungen, Läden, Synagogen, eine Bank der Juden von Hebron, der ältesten jüdischen Stadt in Palästina. Juden wurden verstümmelt, enthauptet, vergewaltigt, viele verwundet, 67 getötet. Ihre damals acht Jahre alte Mutter wurde von einem jungen arabischen Helden gerettet. Hadsch Jussef Hidschasi war einer der ersten »Gerechten«. Die Überlebenden wurden evakuiert, und Hebron war fünfzig Jahre lang »judenrein«. Jetzt wohnen dort radikale Siedler in einem Ghetto, das von einem Bataillon der israelischen Armee verteidigt wird. Die meisten israelischen Politiker vergessen häufig, dass Juden viele Jahre vor der zionistischen Einwanderung in Palästina gelebt haben. Zwei Drittel der Einwohner Jerusalems im Jahr 1849 waren Juden. Es gab mehr Juden in Jerusalem als Christen und Araber zusammengenommen. Der Stammbaum von Herrn Burg ist viel älter als der von drei Vierteln aller heute lebenden Palästinenser.
BURG: Zweifellos.
LUSTIGER: Ich sage Ihnen auch, warum. In den 20er‐ und 30er‐Jahren gab es zwei Einwanderungswellen. Die jüdische Einwanderung wurde durch die Briten akribisch kontrolliert. Jeder Jude musste im Besitz eines Einreisezertifikats sein. Zur gleichen Zeit strömten Tausende und Abertausende Araber über die offenen Landesgrenzen, denn in Palästina gab es keine Grenzkontrollen. Die Araber kamen, weil die jüdische Kolonisierung zahlreiche Arbeitsplätze geschaffen hatte. Die britische Volkszählung aus dem Jahr 1931 zeigt, dass die arabischen Eiwohner von Jerusalem ihren Geburtsort in 30 verschiedenen Ländern hatten. Übrigens wurde Arafat in Kairo geboren, am 24. August 1929. Am gleichen Tag hat Jussef Hidschasi Ihre Mutter gerettet.

Herr Burg, Sie sind also Palästinenser. Aber viele Menschen in Israel bezweifeln nach der Lektüre Ihres Buches, dass Sie noch Zionist sind.
BURG: Immer, wenn dieses Thema zur Sprache kommt, stelle ich dieselbe Frage: Was ist ein Zionist? Etwa jemand, der eine zionistische Mutter hat? Der Zionismus ist ein glorreiches Kapitel unserer Geschichte. Er war das Gerüst, mit dessen Hilfe sich das jüdische Volk neu erschuf und von der Realität des Exils zur Souveränität als Nation gelangte. Wir haben das jüdische Volk tatsächlich neu erschaffen. 78 Prozent der Juden leben heute in zwei demografischen Zentren, in Israel und den USA. Jetzt ist die Zeit gekommen, das Gerüst zu entfernen. Damit kommen wir dem Ziel einer besseren Integration in die Völkerfamilie näher.

Herr Lustiger, Sie haben einmal gesagt, jemand, der gegen den Zionismus ist, sei voller Selbsthass, weil er alles Jüdische ablehnt. Also ist er in Wirklichkeit Antisemit. Liegt darin nicht ein Widerspruch?
LUSTIGER: Nein. Es ist Selbsthass, eine spezifisch jüdische Krankheit, weil die israelfeindlichen Juden gegen die Hoffnungen und die Aspirationen des jüdischen Volkes kämpfen. Warum müssen Juden sich gegen den Staat Israel wenden? Gibt es nicht genug schlimme Feinde der Menschlichkeit, die man hassen sollte?
BURG: Ich glaube, in diese Kategorie gehöre ich nicht. Ich gehöre nicht zu denen, die das Existenzrecht Israels leugnen. Ich bin Mensch, ich bin Jude, aber ich bin auch Israeli, das ist Teil meiner Identität. In diesem Sinne bin ich Zionist. Der Zionismus ist ein Kapitel meiner Vergangenheit, und jetzt will ich zum nächsten gelangen.

Herr Burg, Sie vergleichen in Ihrem Buch die heutige Situation in Israel mit dem Ende der Weimarer Republik: Israel stehe kurz vor etwas Unheilvollem, so wie Deutschland 1933 am Beginn des Nazi‐Regimes. Sowohl in Ihrer Heimat als auch in der Diaspora werden Sie für diesen Vergleich scharf kritisiert.
BURG: Die Tatsache, dass die beiden wichtigsten Bücher, die das jüdische Volk beeinflusst haben, auf Deutsch geschrieben wurden, hat mich zu diesem Vergleich bewegt: »Mein Kampf« und »Alt‐Neuland« von Theodor Herzl, dem Begründer des Zionismus. Diese Werke haben mein Leben, unser aller Leben auf dramatische Weise beeinflusst. Im damaligen Deutschland gab es einen Wettlauf zweier Strömungen: dem Empfinden der nationalen Erniedrigung auf der einen Seite und einem unglaublichen Rausch von Hoffnung, Freiheit und Kreativität auf der anderen Seite. Die dunkle Kraft, das Trauma, setzte sich schließlich durch. Israel erlebt zurzeit einen ähnlichen Wettlauf. Zum einen das Trauma, zum anderen eine Eruption geistiger Kräfte.
LUSTIGER: Über diesen missglückten Vergleich könnten wir stundenlang streiten. Deutschland war jahrhundertelang Nation. Israel ist ein junger Staat, der erst seit 60 Jahren besteht. Dies allein macht den Vergleich unmöglich. Mein Wunsch, Herr Burg, ist, dass Sie sich hinsetzen und die fantastische Liebesgeschichte zwischen dem sächsischen Juden Dr. Josef Burg, ihrem Vater, und dem palästinensischen Mädchen Rivka Slonim aus Hebron erzählen.
BURG: Ich habe auch einen Traum: Ich würde so gern die deutsche Seite der Geschichte meiner Familie aufschreiben, ein Jahr in Deutschland verbringen, um etwas über diesen Teil zu erfahren. Meiner Identität fehlt ein Stück, das ich studieren und dokumentieren muss. Daraus würde ich gern ein Buch machen.
LUSTIGER: Tun Sie das!

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