Eric Kandel

»Europa erlebt eine schwierige Phase«

Der Neurowissenschaftler und Nobelpreisträger über die menschliche Erinnerung, Gefahren für die Demokratie und seine Kindheit in Wien

15.06.2017 – von Katrin RichterKatrin Richter

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Herr Kandel, wenn Sie als Neurowissenschaftler Werbung für Ihr Forschungsgebiet machen müssten, was würden Sie jungen Wissenschaftlern sagen?
Es ist eine wundervolle Fachrichtung. Was könnte denn interessanter und wichtiger sein als der menschliche Geist? Außerdem ist die Neurowissenschaft längst erwachsen geworden. Als ich 1955 begann, gab es nur wenige Forscher, die sich mit dem Gehirn befassten. Man betrachtete es als viel zu kompliziert. Es gab die Molekularbiologie, die sich mit Einzellern oder einfachen Organismen befasste, aber mittlerweile ist die Biologie des Gehirns – gemessen an der Anzahl der Menschen, die daran arbeiten – eine der beliebtesten Fachrichtungen innerhalb der Biologie.

Im Jahr 2000 haben Sie den Nobelpreis bekommen. Können Sie noch einmal kurz erklären, wofür?
Ich war der Erste, der herausgefunden hat, wie Erinnerung funktioniert. Das Gehirn besteht aus Neuronen, und diese kommunizieren miteinander. Ich habe entdeckt, dass Lernen eine Veränderung in den Verbindungen der Neuronen bewirkt. Wenn wir also jetzt miteinander sprechen, und Sie erinnern sich in ein paar Stunden an das, worüber wir geredet haben, dann deswegen, weil es eine funktionelle Veränderung in bestimmten kritischen Neuronen in Ihrem Gehirn gegeben hat. Und wenn Sie sich noch am nächsten Tag an das Gespräch erinnern, dann deswegen, weil es eine anatomische Veränderung gegeben hat. Lernen beinhaltet Veränderung.

Wie kommt es, dass Menschen vergessen, was in der Vergangenheit passiert ist?
Diese anatomischen Veränderungen können nachlassen und sich auflösen. Und sie können überschrieben werden.

Was hat Sie am Gehirn interessiert? Eigentlich hatten Sie ja angefangen, Literatur und Geschichte zu studieren.
Mein frühes Interesse galt der Frage, wie Menschen an einem Tag Haydn, Beethoven oder Mozart hören und am nächsten Tag Juden zusammenschlagen konnten. Das Thema meiner Doktorarbeit in Harvard war: »The Attitude Toward National Socialism of Three German Writers: Carl Zuckmayer, Hans Carossa, and Ernst Jünger«. Während ich daran arbeitete, verliebte ich mich in die Tochter eines sehr bekannten Psychoanalytikers. Er hieß Ernst Kris. Bevor er Psychoanalytiker wurde, war er ein angesehener Kunsthistoriker. Kris sagte mir: »Wenn du die menschliche Psyche verstehen willst, dann nicht über Intellektuelle. Der Königsweg führt über die Psychoanalyse.«

Und damit stand Ihr Entschluss fest, noch einmal etwas ganz anderes zu machen?
Ich fing an, Freud zu lesen, den ich sehr spannend fand, und beschloss, noch einmal zu studieren und Psychoanalytiker zu werden. Zwischen meinem dritten und vierten Jahr habe ich die Summer School besucht, habe meine ersten Kurse belegt und im letzten Jahr alle restlichen, die ich noch benötigte, um an der Medizinhochschule angenommen zu werden. Außerdem dachte ich mir: Ein Psychoanalytiker sollte auch etwas über das Gehirn wissen, und deswegen habe ich mich darauf spezialisiert. Das war im Jahr 1955 – damals forschten sehr wenige Menschen über das Gehirn. Aber in Columbia gab es ein sehr gutes Labor des Neurobiologen Harry Grundfest. Dort war ich tätig und habe die Arbeit geliebt. Ich war fasziniert. Hinzu kam: Ich verliebte mich in meine spätere Frau Denise. Und ich erzähle immer gerne, dass ich eines Tages beim Abendessen zu ihr sagte: »Ich könnte mir vorstellen, für den Rest meines Lebens in diesem Wissenschaftszweig zu arbeiten. Aber weder du noch ich haben Geld, und wir wollen eine Familie gründen.« Und sie sagte: »Geld ist nicht so wichtig.« Inzwischen sind wir schon eine halbe Ewigkeit verheiratet, und diesen Satz hat sie nicht so oft wiederholt. Aber jener Abend hat mich nachhaltig beeindruckt. Denise hat mich immer ermuntert, in diesem Wissenschaftszweig zu bleiben.

Haben Sie denn nach all diesen Studienjahren ansatzweise eine Antwort auf Ihre ursprüngliche Frage finden können?
Ich vermute, dass die Fähigkeit zum Bösen in jedem Menschen vorhanden ist. Es sind die sozialen Systeme, die dem Verhalten Grenzen setzen. Schauen Sie sich die Vereinigten Staaten heute an – mit Trump. Es ist schon ziemlich traurig zu sehen, dass eine Demokratie wie die unsere so schlecht funktionieren kann. Ich denke also, dass Menschen sehr manipulierbar sind. Es gibt dieses bekannte Sprichwort: Die Fähigkeit des Menschen zum Guten macht die Demokratie erstrebenswert. Seine Fähigkeit zum Bösen macht die Demokratie notwendig.

Beobachten Sie die politische Entwicklung in Europa?
Ein wenig. Ich sehe, dass Österreich auf Schwierigkeiten zusteuert. Es ist im Allgemeinen sehr beunruhigend, da die rechten Kräfte im Aufwind sind. Der Antisemitismus wächst. Europa erlebt eine schwierige Phase.

Sehen Sie dieses Problem auch in den Vereinigten Staaten?
Wenn es in den USA so weit käme, würde ich mich sehr erschrecken. Ich habe hier nie auch nur ein Quäntchen Antisemitismus erlebt. Das heißt nicht, dass es ihn nicht gibt, aber mir persönlich ist in diesem Land noch nichts dergleichen widerfahren. Aber auch hier nimmt Judenhass zu – nicht sehr massiv, aber immerhin.

Für den Dokumentarfilm »Auf der Suche nach dem Gedächtnis« sind Sie in Ihre Geburtsstadt Wien zurückgekehrt. Mit welchen Gefühlen haben Sie diese Reise angetreten?
Oh Gott, es war sehr komplex. Wien ist eine so schöne Stadt. Aber die Menschen waren schrecklich und haben sich nicht wirklich gebessert. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. 1938 wohnten in Wien zwei Millionen Menschen. 200.000 davon waren Juden. Heute sind es noch 9000 Juden. Es gab nicht einmal die Bemühungen, die Bevölkerungszahl wieder zu erhöhen. Wenn Sie sich dagegen Berlin ansehen – dorthin sind viele Tausend Juden aus Osteuropa gegangen. Deutschland hat Österreich viel voraus und ist somit viel fortschrittlicher. Was mir die Reise erleichtert hat: Als ich im Jahr 2000 den Nobelpreis bekam, klingelte mein Telefon ununterbrochen – viele Anrufe kamen auch aus Wien.

Haben Sie sich darüber gefreut?
Ob es nicht wunderbar sei, fragte ein Journalist, dass es ein weiterer Österreicher geschafft hat, einen Nobelpreis zu bekommen. Ich antwortete ihm: Ich glaube, das haben Sie etwas missverstanden, ich bin Amerikaner und Jude. Der damalige österreichische Präsident Thomas Klestil schickte mir einen Brief und fragte mich: Wie können wir Sie ehren? Ich sagte: Ich wünsche mir ein Symposium an der Wiener Universität. Es fand 2003 statt und wurde gut besucht. Im folgenden Jahr freundeten meine Frau und ich uns außerdem mit Klestils Nachfolger Heinz Fischer und dessen Frau an. In den kommenden zwölf Jahren haben wir uns regelmäßig mit ihnen getroffen, und wenn es nur für eine halbe Stunde zum Tee war. Er ist ein großartiger Mann, und ich bewundere ihn sehr.

Als Sie 1939 aus Europa fliehen mussten, waren Sie gerade einmal neun Jahre alt, und Sie haben gemeinsam mit Ihrem 14-jährigen Bruder – ohne die Eltern – ein Schiff in Richtung USA bestiegen. Wie fühlten Sie sich?
Es war unglaublich. Vielleicht denken Sie, dass ich große Angst hatte – und ich kann ängstlich sein –, aber in diesem Augenblick war ich es nicht. Meine Mutter hatte absolutes Vertrauen, dass alles gut gehen würde. Außerdem wusste ich, dass ich zu meinen Großeltern kam, die nur wenige Monate vor uns in New York angekommen waren. Auch mein Onkel, den ich damals noch nicht kannte, wartete auf uns.

Wie hat sich diese Flucht aus Wien auf Ihr Leben ausgewirkt?
Ganz enorm. Fast alles, was ich tue, hat damit zu tun. Ich hatte große Angst in Wien. Wenige Tage, nachdem Hitler Österreich annektiert hatte, wurde ich aus der Schule geworfen. Ich wurde im Park zusammengeschlagen. In der »Kristallnacht« wurden wir aus unserer Wohnung gezerrt. Kurz zuvor, an meinem Geburtstag am 7. November, hatte ich von meinen Eltern ein wunderschönes Spielzeugauto bekommen, mit dem ich immer in der Wohnung gespielt hatte. Als die Nazis kamen und uns hinauswarfen, habe ich es nicht mitgenommen. Nur ein wenig Kleidung, die wir brauchten. Mein Bruder, der viel klüger war als ich, nahm seine Münzen- und Briefmarkensammlung in einem Koffer mit sich. Als wir wieder zurück in die Wohnung kamen, war alles, was irgendeinen Wert hatte, verschwunden – auch mein Spielzeugauto.

Was haben Sie empfunden, als Sie in den USA ankamen?

Ich konnte wieder Kind sein. Alles wurde dadurch erleichtert, dass mein Großvater, den ich sehr liebte, schon da war. Ein wunderbarer jüdischer Gelehrter. Mein Bruder pflegte immer über ihn zu sagen, er sei der einzige Mann, den er kenne, der sieben Sprachen beherrsche und sich in keiner einzigen verständlich machen könne. Mein Großvater sagte zu mir, ich bräuchte eine gute jüdische Ausbildung. Er unterrichtete mich den Sommer über, und so gelang es mir, in die Yeshivah of Flatbush in New York zu kommen. Dort beendete ich meine Grundschule und hatte ganz wundervolle Jahre.

War Ihr Familienleben in den USA religiös geprägt?
Mein Großvater war ein orthodoxer Jude. Aber das war nichts für mich. Natürlich gingen wir in die Synagoge. Als ich in der Jeschiwa war, ging ich an den meisten Samstagen und an den Hohen Feiertagen dorthin. Ich sprach Hebräisch und konnte flüssig lesen. Ich bereitete mich auf die Barmizwa vor und so weiter. Ich habe auch Tefillin gelegt. Aber irgendwann habe ich damit aufgehört. Denise war übrigens vor unserer Hochzeit nie in einer Synagoge. Aber an den Hohen Feiertagen gehen wir. Damit hat es sich aber auch. Unsere Kinder sind allerdings etwas religiöser als wir. Sie hatten Bat- und Barmizwa. Und auch deren Kinder.

Sie sind schon sehr lange mit Ihrer Frau Denise verheiratet.
61 Jahre!

Was ist Ihr Geheimnis?

Wir haben großen Respekt voreinander. Ich zögerte vor der Heirat etwas. Ich liebte Denise sehr. Sie fragte mich, warum ich denn zögerte, und ich sagte ihr, ich hätte Angst davor, dass wir uns streiten könnten. Natürlich würden wir uns streiten, bekräftigte sie, aber darum gehe es nicht. Es sei wichtiger, dass man wisse, wie man einen Streit beilegt. Und das stimmt. Denise hat mir immer sehr geholfen. Ohne sie hätte ich den Nobelpreis nie bekommen.

Sie sind jetzt 87 Jahre alt. Was ist Ihre Botschaft an die junge Generation?
Zwei Dinge sind wichtig. Wählen Sie einen Partner, den Sie lieben, und einen Beruf, den Sie lieben!

Mit dem Neurowissenschaftler sprach Katrin Richter.

Eric Kandel
wurde am 7. November 1929 in Wien geboren. Im Jahr 2000 erhielt er gemeinsam mit Arvid Carlsson und Paul Greengard den Nobelpreis für Physiologie oder Medizin für ihre Entdeckungen zur Signalübertragung im Nervensystem. Petra Seeger drehte 2008 den Dokumentarfilm »Auf der Suche nach dem Gedächtnis – Der Hirnforscher Eric Kandel«. Im Jahr 2006 erschien »Psychiatrie, Psychoanalyse und die neue Biologie des Geistes« (Suhrkamp), 2012 folgte »Das Zeitalter der Erkenntnis: Die Erforschung des Unbewussten in Kunst, Geist und Gehirn von der Wiener Moderne bis heute« (Siedler).

Am 6. Juni überreichte Kandel in Frankfurt den nach ihm benannten »Young Neuroscientists Prize« der Hertie-Stiftung an die Neurobiologin Marta Zlatic.

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